مقدمه‌ی پروبلماتیکا: بازسازیِ چپ درون جامعه‌ی ایران، بدون فهم مختصات طبقه‌ی کارگر و جنبش کارگری امکان‌پذیر نخواهد بود. یک نیروی چپ، فارغ از این‌که رویکرد صرفاً کارگری داشته باشد یا قائل به برخی ائتلاف‌های بیناطبقاتی باشد، باید طبقه‌ی کارگر، جنبش‌ها و مطالباتِ کارگری را به‌عنوان مؤلفه‌ی عمده‌ی خود در نظر داشته باشد. از مسیرهای اصلیِ فهم مختصات طبقه‌ی کارگر، رجوع به تجربه‌ی فعالیت‌های کارگری در دهه‌های اخیر است. ازاین‌رو، «پروبلماتیکا» در نخستین مورد از مجموعه گفت‌وگوهای خود با فعالان کارگری، سراغ محسن حکیمی رفته و با او درباره‌ی تجربه‌ی فعالیت‌های کارگری در دو دهه‌ی اخیر به گفت‌وگو نشسته است. محسن حکیمی فعال کارگری و مترجم آثاری در زمینه‌ی علوم انسانی و اندیشه‌ی چپ است. برخی از ترجمه‌های او عبارت‌اند از هگل جوان: پژوهشی در رابطه دیالکتیک و اقتصاد اثر گئورگ لوکاچ، فیلسوفان صلح و جنگ از وی.بی. گالی، آنتونیو گرامشی، فراسوی مارکسیسم و پسامدرنیسم اثر رناته هالوب. اخیراً مجموعه نوشته‌های مارکس و انگلس درباره‌ی تشکل‌های کارگری، به ترجمه‌ی حکیمی و تحت عنوان اتحادیه‌های کارگری از سوی نشر مرکز منتشر شده است.
***
– تلاش‌های بسیاری در دهه‌های هفتاد و هشتاد شمسی برای شکل‌دهی تشکل‌های کارگری در ایران صورت گرفت. اکنون با گذشت این دو دهه، کارنامه‌ی این تشکل‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
– واقعیت این است که آن تشکل‌ها به یک معنا شکست خوردند. ولی از این حرف من اصلاً نباید نتیجه گرفت که آن تلاش‌ها بیهوده بوده اند. به هر حال، این تلاش‌ها باید صورت می‌گرفتند تا ما بفهمیم که عیب کار کجاست؛ یعنی کارگران و فعالین کارگری باید به دنبال این تشکل‌ها می‌رفتند تا به اینجا برسند که ببینند در چه وضعیتی قرار دارند. من به تاریخ این‌طور نگاه می‌کنم. به قول معروف: اگر عقل امروز را داشتم کارهای دیروز را نمی کردم، اما اگر کارهای دیروز را نمی کردم عقل امروز را نداشتم. تاریخ این دو دهه، تا آنجا که به تشکل های کارگری مربوط می شود، سیری است که باید طی می‌شد، دقیقاً به همان دلیلی که طی شده است. در این نگاه به تاریخ، «اگر این یاآن طور می‌شد، حالا وضعیت دیگری داشتیم» جایی ندارد. لابد شرایط برای تحقق این «اگر» وجود نداشته که اکنون آن وضعیت مطلوب وجود ندارد. اما منتفی کردن این «اگر» به معنی منتفی کردن انتقاد به تجربه ی پشت سر گذاشته نیست.در فعالیت برای برپایی تشکل کارگری در این دو دهه نیز ضرورتی وجود داشته که باید با دید انتقادی آن را بررسی کنیم.
برای نقد تلاش‌ها و اقداماتِ کارگری در این دو دهه – که عمدتاً از اواخر دهه‌ی هفتاد تا نیمه‌ی اول دهه‌ی هشتاد جریان داشتند – می‌توان آنها را در دو سطح دسته‌بندی کرد: یکی سطح فعالان کارگری که کمیته‌هایی تشکیل دادند، ابتدا «کمیته‌ی پیگیری» و بعد «کمیته‌ی هماهنگی» و تشکل‌های فعالان دیگر – مثل «اتحادیه آزاد کارگران ایران»،«کانون مدافعان حقوق کارگر» و… . اما، به نظر من مهم‌تر از این سطح، در سطحِ بدنه‌ی کارگری هم دو تشکل کارگری شکل گرفت: «سندیکای کارگران شرکت واحد» و «سندیکای کارگران نیشکر هفت‌تپه».
اشکالِ سطح اول این بود که تشکل هایی که شکل گرفتند مستقل نبودند و در واقع شاخه‌های کارگری احزابِ و گروه های سیاسی بودند. این مسئله هم در میان این تشکل ها وجود داشت و هم در درون هر کدام از آنها. من خود یکی از بنیان گذارانِ «کمیته‌ی هماهنگی برای ایجاد تشکل کارگری» بودم. مشکل این کمیته آن بود که اعضای تشکیل دهنده ی آن بیش از آن که از منافع توده ی کارگران حرکت کنند از منافع حزب و گروه و دسته ی متبوع خود عزیمت می کردند. با آن که در آن زمان من نیز خود از این ایراد کاملا مبرا نبودم، اما در آن سال ها تا حدود زیادی به آن پی برده بودم و، از همین رو، در یکی از مجامع عمومی «کمیته ی هماهنگی» آن را به عنوان اشکال کار کمیته مطرح کردم. یکی از اعضای کُرد کمیته – به نظرم با صداقت تمام – در جواب من گفت: «آخر ما نمی توانیم در کردستان به نام حزبی که به آن متعهد هستیم فعالیت کنیم. به همین دلیل، ناچاریم این فعالیت را در قالب تشکل های علنی همچون «کمیته ی هماهنگی» انجام دهیم.» این گفته واقعیتی را در خود نهفته دارد و آن این است که در ایران احزاب سیاسیِ مخالف اجازه‌ی فعالیت قانونی ندارند.من خود البته با فعالیت حزبی مخالفم و معتقدم کارگرانی که روی پای خود ایستاده باشند به حزب نیاز ندارند و می توانند با تشکیل شوراهای ضدسرمایه داری فعالیت سیاسی بکنند بدون آن که حزب داشته باشند. اما در عین حال به اعضا و هواداران احزاب سیاسی حق می دهم که بخواهند در داخل ایران به طور قانونی فعالیت کنند، بی آن که خطری متوجه شان شود. تا اینجا، مشکلی با آنها ندارم. اما از اینجا به بعد، یعنی از وقتی که این فعالان حزبی تشکل های کارگریِ علنی را به پوششی برای فعالیت حزبی خود تبدیل می کنند، نمی توانم با آنها موافق باشم. این فعالان به جای آن که تشکل های کارگری علنی را به پوششی برای فعالیت حزبی تبدیل کنند باید برای مجاز کردن فعالیت حزبی مبارزه کنند. تبدیل تشکل های کارگری علنی به مجرایی برای فعالیت حزبی نه تنها این فعالان را به هدفشان نمی رساند بلکه تشکل هایی از نوع «کمیته ی هماهنگی» را نیز از هم می پاشاند، همان گونه که از هم پاشاند. آیا این نقد بدان معنی است که فعالان حزبی نمی توانند عضو تشکل هایی چون «کمیته ی هماهنگی» باشند؟ اصلا چنین نیست. ایرادی که آن کمیته‌ها داشتند این نبود که فعالان حزبی در آن بودند. ایرادآن بود که این فعالان قادر نبودند دو مسئله را از هم تفکیک کنند: فعالیت حزبی بر اساس دیدگاه های سیاسی خود، که باید در بیرون از کمیته انجام می شد، و ضرورت متحد کردن عملی کارگران حول یک مطالبه ی کارگری و به طور کلی کل مطالبات کارگری، که باید ازسوی کمیته مطرح می شد. وقتی مبارزه برای تحقق یک مطالبه ی کارگری پیش می‌آمد، اعضای این کمیته ها نمی توانستند دیدگاه‌ها سیاسیِ خود را در پرانتز بگذارند و مستقل از اختلاف نظرهای سیاسی شان بکوشند کارگران را حول مطالبه‌ای که فعلا مطرح است با هم متحد کنند. ممکن بود در این کمیته‌ها یک فعال کارگری حضور داشته باشد که مثلا لنین یا حتی مارکس یا احزاب سیاسی چپ را قبول نداشته باشد؛ در حالی که همین فعال کارگری حاضر بود در کنار سایر اعضای کمیته مثلا برای متحد کردن کارگران حول افزایش دستمزد مبارزه کند. طوری با این فرد برخورد می‌شد که گویی نباید در این کمیته حضور داشته باشد چون لنین یا مارکس یا مثلا چپ را قبول ندارد. همین مسئله بود که این کمیته ها را به فرقه های ایدئولوژیکی تبدیل کرد که هریک رو به سوی یک حزب یا گروه سیاسی داشت.آنها خود را تشکل کارگری نمی دانستند و با یدک کشیدن عناوینی چون «هماهنگی» و «پیگیری» می خواستند بگویند در جهت ایجاد تشکل کارگری فعالیت می کنند. اما در عمل و با گسترش خود از طریق عضوگیری همچون تشکل های کارگری رفتار می کردند، و در واقع به جای تلاش برای ایجاد تشکل کارگری می کوشیدند خود را به چنین تشکلی تبدیل کنند. در حالی که کار اصلی مثلا در مورد «کمیته هماهنگی» نه تلاش برای تبدیل شدن به تشکل کارگری بلکه اولا ترویج گفتمان سازمان یابی شورایی طبقه ی کارگر ( که در اساسنامه ی «کمیته ی هماهنگی» از آن با عنوان «فرهنگ سازی» یاد شده بود)و، ثانیا، طرح پیش نویس منشور مطالبات پایه ای کارگران ایران و بردن آن به میان توده کارگران بود، برای آن که از سوی توسط مجمع عمومی شوراها تصویب شود.
درسطحِ سندیکایی، مشکل این نبود. در این سطح، بدنه‌ی کارگری مطالبات رادیکالی را مطرح می کرد، اما رهبری سندیکا بوروکرات بود و به بدنه‌ی کارگری تکیه نمی‌کرد و بیشتر میل به چانه زنی و سازش با بالا را داشت. رهبران سندیکای شرکت واحد بیشتر در پیِ مذاکره با قالیباف و طلایی و امثال آنها بودند. منصور اسانلو تا زمانی که در ایران بود هیچ وقت مسئولیت دو اعتصاب کارگران شرکت واحد را نپذیرفت و می گفت بااین اعتصاب ها موافق نبوده و در غیاب او – که در زندان بود – شکل گرفته اند و او نقشی در آنها نداشته است. رهبری سندیکا با حالتِ رئیس‌مآبانه‌ای با بدنه‌ی کارگری برخورد می‌کرد، گویی کارگران صلاحیتِ نداشتند که محتوای مذاکره با آنها در میان گذاشته شود. رهبری جدا از بدنه تصمیم به مذاکره می‌گرفت، مثل همین اتحادیه‌های اروپایی که پشت درهای بسته مذاکره می‌کنند و با رسیدن به درصد اندکی افزایش حقوق، پایان اعتصاب را راسا اعلام می کنند. یعنی سندیکاها شکل اداره های دولتی را پیدا می‌کنند، درحالی‌که ادعای دموکراسی می‌کنند. اینها فردا اگر رئیس‌جمهور شوند، مثل همین آقای روحانی برخورد می‌کنند. ایراد اینها آن است که می‌خواهند با چانه‌زنی و ازبالا و بدونِ تکیه بر توده های کارگر، کار را پیش ببرند. البته، در سال ۸۴، به‌رغمِ اراده‌ی رهبری، دو اعتصاب در شرکت واحد صورت گرفت. یکی اعتصاب دی ماه بود – که اسانلو در آن زمان در زندان بود و آزادی او از جمله ی خواست‌های آن اعتصاب بود. اعتصاب بعدی، اعتصاب بهمن بود که در همان آغاز و پیش از شکل‌گیری، سرکوب شد. این اعتصاب‌ها به رغمِ خواست هیئت مدیره سندیکاصورت گرفت. زمانی‌که اعتصاب شروع نشده بود، بدنه برای اعتصاب اعلام آمادگی می‌کرد. اسانلو در یکی از جلسات، که خاطرم هست ماه رمضان بود، به اعضای سندیکا گفت طبق کدام قانون می‌خواهید اعتصاب کنید؟ من خود شاهد بودم که یکی از اعضای سندیکا به اسم «هاشم» – که راننده‌ی خط انقلاب-نازی‌آباد بود– دست فرزند خردسالش را، که همراه خود آورده بود، بلند کرد و گفت طبق شکم گرسنه‌ی این بچه! آن گرایش رهبری که ازبالا و با تکیه بر قانون و چانه‌زنی با مقام‌ها می‌خواست به جایی برسد، در اینجا خودش را نشان می‌داد. کارگران خواهان اعتصاب بودند، در حالی که برای اعتصاب مَحمِل قانونی وجود نداشت و همچنان ندارد. رهبریِ سندیکا با اعتصاب مخالف بود و آن را به وجود قانون مشروط می کرد. اما فشارِ بدنه از پایین، رهبری سندیکا را مجبور به پذیرش اعتصاب کرد. برای نمونه، در منطقه‌ی شش، قالیباف به نایب رئیس هیئت مدیره سندیکا گفت که به کارگرها بگوید بروند سر کارشان. جناب نایب رئیس هم، بدون آن که بگوید مگر کارگران با حرف من دست به اعتصاب زده اند که با حرف من دست از اعتصاب بکشند، سخن قالیباف را به کارگران منتقل کرد. گرایش و تفکر و رویکردی که رهبری سندیکا داشت، گرایشی بود که می‌خواست مسائل کارگران را به جای تکیه به نیروی آنان از طریق سازش با بالا حل کند. اسم این گرایش خواه بوروکراتیک باشد، یا سازشکارانه یا رفرمیستی یا هر چیز دیگر، در نقطه ی مقابل شورای کارگری نیرومند و متکی بر بدنه‌ی کارگری قرار دارد. من هم معتقدم که در ایران چنین اقدامی – اصلاً تشکیل هر تشکل مستقلی، حتی سندیکا که ملایم‌ترین شکل تشکل کارگری – هزینه دارد. ولی این دلیل نمی‌شود که ما سراغش نرویم. به نظر من، تشکل مستقل در ایران، جز به این صورت که خودش را به حاکمیت تحمیل کند – هرچند با دادنِ هزینه‌های بسیار – امکان‌پذیر نیست. وقتی هرگونه تشکل کارگری در نهایت سرکوب می‌شود، باید سراغ نوعی از تشکل برویم که نیروی طبقه‌ی کارگر را متجلی می‌کند. بحث من این بوده و هست که اگر می‌خواهیم به اهداف و مطالبات خود برسیم، باید نیروی متکی بر توده ی کارگران را داشته باشیم.
این دو سطح از فعالیت کارگری، که بحث خود را با آنها شروع کردیم، به دلایل مختلف کارشان به شکست انجامید. نه این‌که این تشکل‌ها الان وجود ندارند، ولی واقعیت این است که آنها نتوانستند حتی به اهداف ابتدایی خود برسند.
– اگر نخواهیم علل بوروکراتیک‌شدنِ تشکل‌های کارگری را در افراد تشکیل‌دهنده‌ی کادر رهبری ببینیم، طبعاً باید بر علل ساختاری دست بگذاریم. به نظر شما، این علل ساختاری کدام‌اند؟
– اگرتاریخی نگاه کنیم، این تشکل‌ها یعنی اتحادیه های کارگری به‌عنوانِ تشکل‌های حرفه‌ها شکل گرفتند. برای مثال، چند نفر نجار بر اساس اشتراک حرفه‌ای خود به این نتیجه رسیدند که باید در برابر کارفرما تشکل درست کنند. اولین تشکل‌های کارگری که در انگلستان شکل گرفتند، تشکل کارگران ساختمانی بودند، که توانستند خواست‌هایی مثل نُه ساعت کار را بر دولت انگلیس تحمیل کنند. منافع حرفه ای کارگران بین آنها دیوار می کشد و آنها را از هم جدا می کند. کارگر نجار با استادکارش پیوند بیشتری دارد تا با کارگر بنا یا برقکار. بین اینها نیز به نوبه خود دیواری حرفه ای وجود دارد که مانع می شود آنها خود را هم سرنوشت و متعلق به یک طبقه واحد بدانند. با رشد سرمایه داری و پیدایش صنایع، این دیوار تا حدود زیادی از میان برداشته شد. متناسب با این روند، ساختار حرفه ای اتحادیه های کارگری باید جای خود را به ساختار صنعتی (هر صنعت یک اتحادیه) می داد. اما این اتفاق نیفتاد، زیرا کارفرماها و رهبری سنتی اتحادیه ها، که در چندپارگی حرفه ای نفع داشتند، نمی‌خواستند کارگران زیر سقف وسیع‌تری جمع شوند و اتحاد نیرومند‌تری را به وجود آورند. به این ترتیب، با وجود صنعتی شدن سرمایه داری، ساختار اتحادیه های کارگری همچنان حرفه ای باقی ماند. برای مثال، در حال حاضر درون رشته‌های صنعتیِ مختلفی که به وجود آمده – مثل صنایع غذایی، حمل‌ونقل، خودروسازی و … – تعدادی تشکل وجود دارد که مبتنی بر حرفه‌ها هستند. یک علت چندپارگیِ کارگران همین واقعیت است. این پرسشی که شما می‌کنید یک دلیل ساختاری‌اش همین است. کارگران به این نتیجه نمی‌رسیدند که مایی که هم‌سرنوشت‌ایم و همگی از راه فروش نیروی کار خود ارتزاق می‌کنیم، تشکلی تشکیل دهیم که این دیوار را از بین ما بردارد. پیامد دیگر این حالتِ چندپارگی آن است که به نفع حرفه‌هایی که سود بیشتری به سرمایه‌داری می‌رسانند، تبعیض صورت می‌گیرد و آنها از جایگاه بالاتری نسبت به حرفه‌های دیگر برخوردار می‌شوند. برای مثال، ممکن است صندوق تشکل‌های صنایع غذایی به علت سودآوری بالای این صنایع به مراتب از صندوق تشکل معلّم‌ها، که حرفه اش ممکن است سودآوری کمتری برای سرمایه داران داشته باشد، فربه تر باشد. یک واقعیت بسیار مهم و حیاتی درمورد تشکل‌های کارگری، پشتوانه‌ی مالی این تشکل‌ها است. برای مثال، تشکل‌های کارگری زمان انقلاب ۵۷ واقعاً تهی‌دست بودند. حدود سال ۱۳۵۶، کمیته‌هایی به نام کمیته‌های اعتصاب شکل گرفتند که به علت نداشتن پشتوانه ی مالی، در نهایت به سرمایه داران بازار متکی شدند. بازار هم به دلایل سیاسی به اینها کمک مالی می‌کرد و برای کنار زدن رژیم شاه از نیروی کارگران استفاده می کرد. همین که بازاری‌ها و جامعه روحانیت خرشان از پل گذشت، آیت‌الله خمینی بازرگان و حسن نزیه را فرستاد که به اعتصاب کارگران نفت پایان دهند. کارگران هم ناچار بودنداعتصاب خود را پایان دادند، چون پول‌شان از بازار تأمین می‌شد. می‌خواهم بگویم بحث مالی تا چه اندازه در مبارزه کارگران با سرمایه داری تعیین‌کننده است. تفاوت مبلغ پول موجود در صندوق های اتحادیه ها باعث می شود که یک اتحادیه نسبت به اتحادیه ی دیگر جایگاه مالی ضعیف تری داشته باشد و، به همین دلیل، وضع کارگران عضو اتحادیه ی اول خراب تر از وضع کارگران اتحادیه ی دوم باشد. این تبعیض حرفه ای ناشی از ساختار حرفه ای اتحادیه هاست. در مجموع، من مشکل اتحادیه های کارگری را صرفا در رهبری آنها خلاصه نمی کنم. خللی ساختاری در این تشکل‌ها هست که آنها را باب طبع سرمایه‌داری می‌کند.
– در بخش اول صحبت‌هایتان به دو آسیب اشاره کردید در رابطه با تشکل‌ها: یکی اختلاط کار حزبی با فعالیت کارگری، و دومی بوروکراتیزه‌شدن. سوال من درباره‌ی بخش اول است. آیا ما اساساً می‌توانیم بحث فعالیت کارگری را از بحث فعالیت سیاسی جدا بدانیم؟ به‌هرحال، در ایران کارفرما در بسیاری از موارد خود دولت است یا با حکومت و دولت پیوند اُرگانیک دارد و اساساً فعالیت کارگری یک نوع فعالیت سیاسی تلقی می‌شود. نگاه دولت هم به این فعالیت‌ها آن است که حتی در صورتی که مطالبه‌ی صنفی داشته باشد هم کار سیاسی می‌کنند. آیا می‌توان در شرایط فعلیِ ایران، خطی چنین محکم کشید میان فعالیت کارگری و فعالیت سیاسی-حزبی؟
– جواب من به این سوال منفی است. مبارزه‌ی اقتصادی در ایران لزوماً به سیاست هم کشیده می‌شود. اما این جواب را باید دقیق کرد. باید روشن کرد که منظور از سیاست ورزی و فعالیت سیاسی چیست؟ زمانی شما دولت را نقد می‌کنید، یا از دولت طلب افزایش دستمزد می‌کنید؛ در این حالت چون مخاطب شما دولت است، فعالیت‌تان هم سیاسی است. فرض کنیم ما کارگران یک واحد اقتصادی هستیم، به کارفرما می‌گوییم حقوق‌مان کم است، سپس مقابل وزارت کار تجمع می‌کنیم؛ به همین سادگی، مبارزه برای افزایش دستمزد یا جلوگیری از اخراج به سیاست کشیده می‌شود. این یک معنای «سیاسی» است. به این معنا، هرگونه فعالیت اقتصادی از فعالیت سیاسی جدایی‌ناپذیر است. اما معنای رایج تر فعالیت سیاسی، کسب قدرت سیاسی است. آن‌هایی که برای فعالیت کارگری دو سطح قائل می‌شوند، استنادشان بر همین است که آیا در سطح فعالیت برای کسب قدرت سیاسی، این تشکل‌ها توانایی کسب قدرت سیاسی را دارند؟ جواب آنها به این پرسش، منفی است. پس به این نتیجه می‌رسند که برای کسب قدرت، باید حزب تشکیل دهند. اما همین تجربه‌ی شوراهای کارگری در انقلاب ایران نشان داد که فعالیت سیاسی به معنای اول می تواند به فعالیت سیاسی به معنای دوم گذار کند بدون این‌که کارگران به حزب نیاز پیدا کنند. همان شوراهای کارگری به «شورای انقلاب» گفتند که ما می‌خواهیم در شورا نماینده داشته باشیم. این‌طور نبود که نخست کارگران حزب تشکیل دهند بعد وارد عرصه سیاست شوند؛ خودشان مستقیم خواستند در بالاترین ارگان تصمیم گیری سیاسی نماینده داشته باشند. البته توجهی نشد به خواست آنان؛ به این دلیل که نیروی لازم را برای تحمیل خواست شان نداشتند. اما، به هر حال، شوراهای کارگری می‌خواستند در اداره‌ی سیاسی جامعه سهم داشته باشند. حرف من این است که از واقعیت وجود این دو سطح نمی‌توان نتیجه گرفت که طبقه‌ی کارگر برای شرکت در قدرت سیاسی یا کسب این قدرت به حزب به معنای مرسوم‌اش در چپ نیاز دارد. وقتی شورای کارگری در این سطح وارد سیاست می‌شود، شما اگر مایلید می‌توانید نام آن را «حزب» بگذارید. اما این نام گذاری شما این واقعیت را تغییر نمی دهد که این «حزب» معنای کاملاً متفاوتی با معنای رایج آن دارد، یعنی با «سازمان انقلابیون حرفه‌ای» که لنین مطرح می‌کند، فرق دارد. چپ‌گرایان مارکسیست – لنینیست حزب لنینی را برای کسب قدرت سیاسی توسط خودشان لازم دارند. همان طور که،به نظر من، برای لنین کسب قدرت توسط حزب مطرح بود، نه توسط توده‌ی کارگران متشکل در شوراها. توده‌ی کارگران سازمان یافته در شوراها می توانند قدرت سیاسی را به دست گیرند بدون این‌که نیازی به «سازمان انقلابیون حرفه‌ای» داشته باشد.
– گویی دوگانه‌ای شکل گرفته بین اتحادیه‌ها یا سندیکاها ازیک‌سو، و شوراهایی که شما از آن سخن می‌گویید. این دوگانگی درست است یا نه؟ و این شورای کارگری چه نوع سازمانی است؟ آیا شکل سازمانی شورا متفاوت است با شکل اتحادیه‌ها؟
– ابتدا به سوال دوم جواب می دهم. به نظرم این دو نوع تشکل، دو سازمان متفاوت‌اند. اگر بخواهم تعریف فشرده ای از سازمان اتحادیه‌ها ارائه دهم، باید بگویم که اتحادیه‌ها تشکل هایی هستند که ساختار هیئت‌مدیره‌ای دارند. یعنی کارگران عضو اتحادیه می‌نشینند هیئت‌مدیره‌ای را انتخاب می‌کنند و اختیارشان را برای مدت خاصی به آن تفویض می‌کنند. دقیقاً مثل همین انتخابات ریاست‌جمهوری که مردم هر چهار سال در آن شرکت می‌کنند و یک نفر را به‌عنوان رئیس‌جمهوری برمی‌گزینند. هیچ مکانیسمی تعبیه نشده که در مدت این چهار سال، کسانی‌که رأی داده‌اند بتوانند رأی خود را پس بگیرند. این یک ساختار است. ساختار دیگر، ساختارِ شورا است که مجمع عمومی تشکیل می‌شود و هر زمانی اراده کند می‌تواند فرد یا افرادی را که انتخاب کرده عزل کند. این ساختار در را بر روی اِعمال اراده‌ی توده کارگران در هر شرایطی نمی‌بندد. اینها دو ساختار متفاوت‌اند. از منظر دموکراسی، ساختارِ شورا مبتنی بر دموکراسی مستقیم و اِعمال اراده‌ی آحاد اعضای مجمع عمومی تشکیلات است. در این ساختار، فضا برای دخالت توده‌ها باز است. ساختار شورا مبتنی بر اِعمال قدرت توده‌ها در جهت کنارگذاشتنِ رأس شورا در شرایطی است که به این نتیجه برسد که این رأس دیگر منافع بدنه‌ی کارگری را نمایندگی نمی‌کند. طرفداران اتحادیه‌ها می‌گویند در این سازمان‌ها هم سازوکارهایی تعبیه شده، برای مثال در اساسنامه‌ی برخی اتحادیه‌ها آمده که اگر دوسوم اعضا درخواست بکنند، می‌توانند مجمع عمومی فوق العاده برگزار کنند و هیئت‌مدیره یا برخی از اعضای آن را برکنار کنند. اما تجربه‌ی خود من در تشکل‌هایی مثل کانون نویسندگان ایران این است که – در شرایط خفقان و سرکوب – تا زمانی‌که بخواهی آن دوسوم را برای برگزاری مجمع عمومی فوق العاده آماده کنی، زمان برگزاری مجمع عمومیِ عادی سالانه و انتخاب هیئت‌مدیره‌ی جدید فرارسیده است. حرف من این است که اتحادیه‌ها ساختار بوروکراتیکی دارند که مانع از اعمال اراده ی توده‌ها می‌شود. فکر می کنم به این ترتیب پاسخ قسمت نخست سوال شما را نیز داده باشم.
– آیا می‌توانیم از لحاظ تاریخی حضور این شکل فعالیت شورایی را – حتی در یک قرن اخیر – نشان دهیم؟
– سازمان یابی شورایی حتی در یک قرن اخیر بیشتر استثنا بوده تا قاعده. در تاریخ جنبش کارگری، قاعده ی سازمان یابی همین تشکل‌هایی بوده که به اسم اتحادیه ها یا سندیکاهای کارگری می‌شناسیم. به عبارت دیگر، آمادگی تشکل شورایی در میان کارگران وجود نداشته است. وقتی شما با یک بافت استادکاری-شاگردی مواجه باشید، طبیعی است که از این بافت تشکل بوروکراتیک اتحادیه ی کارگری بیرون می آید. برای مثال، در یک کارگاه کفاشی، استادکار کفاش حرف آخر را می‌زند و شاگرد و پادو در این ساختار حرفه‌ای اصلاً حرفی برای زدن ندارند و مطیع چشم‌وگوش‌بسته‌ی استادکارند. استادکار خرج شاگرد را می دهد، جایی در محل زندگی اش را به به عنوان سرپناه به او می دهد، برایش زن می گیرد. اینها همه باعث می شود که نوعی رابطه‌ی مرید و مرادی، نوعی وابستگی شاگرد به استادکار، به وجود آید. در چنین رابطه ای، استقلال کارگر از کارفرما، که یکی از ملزومات تشکیل شوراست، اصلاً نمی تواند جایی داشته باشد. پروسه‌ای تاریخی باید طی شود تا این استقلال به وجود بیاید. اما وقتی شرایط فراهم می‌شود، وقتی مثلا ۲۵ درصد کارکنان ایران خودرو فوق‌دیپلم به بالا می شوند – که حتی در خط های تولید به کار مشغول‌اند – وقتی کارگران با تکنولوژی‌های پیشرفته‌ی ارتباطی کار می‌کنند؛ این طبقه‌ی کارگر دیگر تا حدود زیادی روی پای خود ایستاده و طبقه ی کارگری نیست که مطیع و وابسته به استادکار باشد. وقتی چنین موقعیتی پیش می‌آید، دیگر وضعیت اطاعت سابق غیرطبیعی می‌شود. در این شرایط، اتحادیه غیرطبیعی و غیرضروری می‌شود. با کارگران بخش‌های پیشرفته ی طبقه اگر برخورد کرده باشید می‌بینید که حرف های زیادی برای گفتن دارد؛ در محیط های کار یا مثلا در شبکه های اجتماعی به طور مستقل در بحث‌های مربوط به جامعه شرکت می‌کنند. بنابراین، این تفاوت ساختار چیزی است که تاریخ به وجودش می‌آورد. متناسب با این تغییرات، جنبش کارگریِ ایران – لااقل در بخش صنایع – آماده‌ی پذیرش شکل شورایی است. در اصناف قدیمی، آیین‌ها و مناسک عجیبی برای ابراز وفاداری به کارگاه و استادکار و حفظ رابطه مرید و مرادی وجود داشت؛ اما امروزه اینها دیگر از بین رفته‌اند و ما با کارگران پیشرفته و باسواد و با خاستگاه شهری روبه‌روییم. به یاد دارم که در گذشته، امثال محمود خیامی (مالک شرکت خودروسازی ایران ناسیونال)، پس از اصلاحات ارضی شاه، اتوبوس‌اتوبوس کارگر از روستاهای مختلف ایران به تهران می‌آوردند تا کارهای غیرتخصصی و ساده انجام دهند. آن خاستگاه روستایی کجا و خاستگاه شهری کنونی کجا؟ تعریف کارگر هم، حتی از نظر کارگران، دیگر همان تعریف گذشته نیست. کارگر الان با موس کامپیوتر بیشتر آشناست تا مثلا با پُتک آهنگری.
– در دو دهه‌ی اخیر، تجربه‌ی تشکل‌های کارگری را در زمینه‌ی جذب نیروی کار زنان و نیروی کار مهاجر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
– با وجود آن‌که در این مورد پیشرفت‌های بسیاری نسبت به گذشته صورت گرفته است، تا جایی‌که به یاد دارم در این تشکل‌ها – چه در سطح فعالان، چه در سطح بدنه‌ی کارگری – کارگر مهاجر وجود نداشت. دیواری وجود داشته که باعث می‌شده مثلا کارگر افغانستانی را خیلی در تشکل های کارگری نپذیرند. البته، همان طورکه گفتم، طبقه ی کارگر ایران در این مورد بسیار پیش رفته‌است. افغان‌کُشی هایی که چند سال راه می افتاد، نه این‌که از بین رفته باشد، اما از نظر بخش های زیادی از کارگران ایران کاملا محکوم است. به‌هرحال، عُلقه‌های ناسیونالیستی و اتهام‌های ناروا مبنی بر این که گویا کارگران افغان دزدی می‌کنند و غیره به عاملی بدل می‌شود برای افغان ستیزی. امااین افغان ستیزی به هیچ وجه به شدت سابق وجود ندارد. در مورد زنان، این تبعیض بسیار کمتر دیده می‌شود. البته، هنوز با این ایده که زنان سهمی برابر داشته باشند در فعالیت کارگری، فاصله داریم. ولی زن ستیزی در میان بخش های زیادی از کارگران مرد بسیار تضعیف شده است. در وضعیت حاضر، وقتی کارگران می‌بینند در یک کارخانه بخش زیادی از زن‌ها فعالیت می‌کنند، نگاه‌های تبعیض‌آمیز کمتر می‌شود. مثلاً در دی ماه سال گذشته حرکتی اعتصابی در ایران خودرو اتفاق افتاد، که شاغلان زن در آن نقش فعالی داشتند، چه زنانِ بخش مهد کودک، چه زنان شاغل در کارهای دفتری. کارگران مرد مجبور می‌شوند و احساس نیاز می‌کنند که در فعالیت‌های کارگری دست کمک به سوی کارگران زن دراز کنند. در اینجا عاملی مادّی وجود دارد که حضور زنان را در فعالیت‌ها ضروری می‌کند. این عامل مادّی تاحدی زیادی پیش‌داوری‌های موجود نسبت به زنان را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. این پیش‌داوری‌ها البته هنوز وجود دارند، به‌ویژه در میان کارگرانی که ریشه‌های روستایی دارند. اما همین کارگران مرد نیز وقتی در عمل کنار زنان کارگر قرار می‌گیرند، مجبور به فعالیت مشترک با آنها می‌شوند. عامل مادّی کارگران مرد و زن را هم‌سرنوشت و علیه کارفرما متحد می‌کند.
– شاید یکی از دلایل ناکامیِ تشکل‌های کارگری عدم انتقال تجربه‌ی تاریخیِ تشکل‌های دیگر به آنها باشد. تشکل‌های کارگری مختلف در نقاط مختلف کشور، چقدر توانسته‌اند تجربه‌های تاریخی را درونی کنند؟ چقدر این تجربه‌ها به آنها منتقل شده؟
– این‌که گسستی وجود داشته که مانع از انتقال تجربه‌ها شده، حرف درستی است. مثلاً در مورد همین تجربه های ناریخی که شما اشاره کردید، اولین تشکل‌هایی که متحد شدند، «شورای مرکزی اتحادیه های کارگری» را به وجود آوردند که هفده اتحادیه در تهران را شامل می شد. وقتی‌که در سال ۱۳۰۸ و در نهایت ۱۳۱۰ این شورا سرکوب شد، فعالیتِ کارگریِ فراگیر تا سال ۱۳۲۰ به اغما فرو رفت. در این میان با خلأیی روبروییم که در آن نه فقط تشکل‌های کارگری، بلکه فعالان سیاسی و احزاب چپ هم سرکوب می شوند. تا شهریور ۱۳۲۰ و سقوط رضاشاه که فعالیت‌های کارگری و سیاسی از سر گرفته می‌شود، با شکل‌گیری حزب توده و به دنبال آن، «شورای متحده‌ی مرکزی» روبرو هستیم. از زمان شکل‌گیری این شورای دوم در سال ۱۳۲۳-۱۳۲۲ تا کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، این تشکل سراسری فعال‌است. در دوره‌ی پس از کودتا باز تشکل ها سرکوب می‌شوند و تا انقلاب ۵۷ خبری از آنها نیست. در این میان، بقایایی از این تشکل ها، که دو تشکل بودند، توانستند خود را حفظ کنند: یکی، سندیکای بافنده‌سوزنی دیگری سندیکای فلزکار مکانیک. جز این دو، همه‌ی تشکل‌های کارگری تشکل‌های دولتی بودند که زیر چتر «سازمان کارگران ایران» فعالیت می کردند، که همین «خانه‌ی کارگر» کنونی مرکز آن بود. «سازمان کارگران ایران» نهادی کاملاً امنیتی و زیر نظر ساواک بود که برای کنترل امنیتی مراکز کار و تولید به وجود آمده بود. در عین حال، حضور آن به عنوان تشکل کارگری به سازمان جهانی کار گزارش می شد. سال ۱۳۵۶، با شروع جنبش مردم، تشکل هایی به نام کمیته های اعتصاب شکل گرفت – که بعد از انقلاب به شوراهای کارگری تغییر نام دادند و شرق و غرب تهران را پوشش می‌دادند. خواست آغازین این کمیته‌ی اعتصاب افزایش دستمزد بود، اما با سیاسی‌شدنِ اوضاع، همان ها انحلال ساواک، لغو حکومت نظامی و آزادیِ زندانیان سیاسی را خواستار شدند. این شعارها با آمدن ملیون ها کارگر به خیابان‌ها مطرح شد. تحت همین فشارها بود که دولت بختیار مجبور به پذیرش آزادیِ زندانیان سیاسی، برچیدن حکومت نظامی و انحلال ساواک شد. البته آزادیِ زندانیان سیاسی از آذر ماه۱۳۵۷ آغاز شده بود و آخرین زندانیان سیاسی در زمان بختیار آزاد شدند. چنین بود شکل گیری شوراهایی که کارگران در ادامه ی جنبش انقلابیِ ایران، خود را در قالب آن ها متشکل کردند. به این ترتیب، در مجموع می توان گفت که به علت گسست های ناشی از استبداد، تجربه های تاریخی تشکل یابی کارگران نتوانسته به نسل کنونی طبقه ی کارگر ایران منتقل شود.
– در انقلاب ۵۷ شاهد حضور موفقیت‌آمیز طبقه‌ی کارگر در جنبشی فراگیر بودیم. در حال حاضر، چه امکان‌هایی درون طبقه‌ی کارگر و فعالیت‌های کارگریِ موجود وجود دارد که با جنبش‌های کلان‌تر پیوند بخورد؟ برای نمونه ما جنبش سبز را داشتیم در سال ۱۳۸۸. یک نقد رایج چپ‌ها بر جنبش سبز این است که جنبشی طبقه‌متوسط بود، در همان سطح باقی ماند و نتوانست پیوندی با طبقه‌ی کارگر برقرار کند و به قول معروف تمایلی به حرکت به سمت جنوب شهر نداشت و به چهارراه ولیعصر به بالا محدود شد. این تجربه را شاید بتوان برخلاف انقلاب ۵۷، تجربه‌ی شکست پیوند طبقه‌ی کارگر و جنبشی فراگیر دانست. چرا این پیوند صورت نگرفت؟ آیا اساساً امکان برقراریِ چنین پیوندهایی بین جنبش‌های به‌اصطلاح طبقه‌متوسطی و جنبش‌های کارگری وجود دارد؟
– نظر من این است که اکثریت بدنه‌ای که در جریان ۸۸ شرکت داشتند، از طبقه‌ی کارگر بودند. منتها مشارکت‌شان نه متشکل که پراکنده بود، وگرنه بسیاری از کسانی‌که حضور داشتند، کارگر بودند، گیرم کارگر یدی در میان آنها کمتر بود و بیشتر کارگران فکری و اداری بودند. بخش مهمی از طبقه‌ی کارگر در این جنبش فعال بودند، ولی متشکل نبودند و شعارهای خاص خودشان را نداشتند، تحت‌تأثیر شعارهای جنبش سبز و مشخصاً اصلاح‌طلبان بودند. مثلاً همان کسی که به لحاظ طبقاتی فروشنده‌ی نیروی کار بود، شعار می‌داد: «یا حسین، میرحسین»! باید به او گفته می شد تو که کار نداری چرا شعار کار نمی‌دهی! وقتی مسئله ی جنبش از محدوده‌ی تقلب در انتخابات خارج شده، شما هم شعار خودت را بده! اینجا بود که به نظر من کارگران به سیاهی‌لشکر جریان اصلاح‌طلب تبدیل شدند. تصور من این است که اگر در ایران دوباره جنبشی شکل بگیرد، طبق همین الگوی سال ۸۸ خواهد بود؛ مثل الگوی سال ۵۷. ساختار جامعه‌ی ایران چنین است که انقلاب‌ها و تحول‌های سیاسی با این الگو شکل می گیرند، به تفکیک از مثلا الگوی انقلاب کوبا یا چین که چریک ها رفتند روستا و با جنگ چریکی شهرها را تصرف کردند. ساختار اجتماعی – اقتصادی ایران متفاوت است؛ اینجا با یک سرمایه‌داری مُدرن روبروییم. درست است که روبنای آن عقب‌مانده و ماقبل‌مدرن است، اما بدنه و بطن جامعه‌ی ایران، مُدرن است. به همین دلیل، اعتراضات مردم به صورت جنبش های گسترده شهری، و نه فرقه‌ای، خود را نشان می دهد. نزاع‌های فرقه‌ای و مذهبی و ایلی-عشایری نظیر آنچه در عراق و سوریه می بینیم اینجا پشت سر گذاشته شده است. می‌خواهم این نتیجه را بگیریم که ما به‌عنوان فعال کارگری، فعال چپ و … باید ببینیم مشکل ما در جنبش سال ۸۸ چه بود؟ در سال ۸۸، جای خالی شعارهای کارگری واقعاً حس می‌شد. اگر همین جریانات فعال کارگری، متشکل و بابرنامه به خیابان می‌آمدند و شعارهایی می‌دادند که از بطن جنبش کارگری بیرون آمده بودند، وضعیت خیلی فرق می‌کرد. در درون تظاهرات میلیونی ۲۵ خرداد ۸۸ کارگران هم می‌توانستند دسته‌ها و پلاکاردها و شعارهای خودشان را داشته باشند. پس از مدتی، هم سرکوب‌ها شدید شد و هم رنگ‌ولعاب شعارهای اصلاح‌طلبی بیشتر شد. در مجموع، به نظر من، امکان پیوند میان جنبش کارگری و جنبش سال ۸۸ وجود داشت. این‌که این پیوند محقق نشد باید برای ما درسی باشد. هنر در این است که در جنبش‌های بعدی یک پله جلوتر برویم.
– بگذارید کمی تصویر را بزرگ‌تر کنیم. بین کارگران منطقه‌ی خاورمیانه هم‌سرنوشتی وجود دارد. آیا می‌توان از این امکان سخن گفت که هم‌سرنوشتی‌ها تبدیل به هم‌پیوندی شود؟ آیااصلاً این ضرورت وجود دارد؟
– صددرصد ضرورت دارد. ولی به نظر من تا زمانی‌که اول تکلیف داخل معلوم نشود، حتی اگر پیوندهایی منطقه‌ای صورت بگیرد این پیوندها فقط در سطوح بالا و رهبری ها باقی می‌ماند. بنابراین، باید چشم‌انداز پیوندهای منطقه‌ای و حتی جهانی را داشته باشیم. اصلاً ایده‌ی انترناسیونال همین است. اما قبل از پا‌گرفتن تشکل‌های کارگری درون جوامع، پیوندهای منطقه‌ای، ظاهری و سطحی و بی ریشه خواهد ماند. اگر الان فعالان کارگریِ ایران و عراق و سوریه تشکلی تشکیل دهند، ازآنجایی‌که در کشورهای خودشان پایه ندارند، پیوندشان سطحی و بی ریشه خواهد بود. اما بذرهای چنین پیوند و اتحادی باید از همین حالا و با استفاده از شیوه های مدرن – برای مثال، شبکه های اجتماعی ناشیِ از تکنولوژی‌های مدرن ارتباط – کاشته شود.
– شما تجربه‌ی راه‌اندازیِ نشریه‌ی «علیه کارِ مزدی» را دارید. ایده‌ی این نشریه از کجا آمد؟ در چه سطوحی فعالیت می‌کرد؟ در حال حاضر، عملکرد آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
– «علیه کارِ مزدی» به عنوان نشریه‌ی گرایش ضدسرمایه‌داری درون جنبش کارگری ایران منتشر شد. در سطح مسائل نظریِ این گرایش فعالیت می‌کرد و، به همین دلیل، نمی‌توانست در میان توده‌ی کارگران مخاطب زیادی داشته باشد. آن نشریه نتوانست تداوم یابد و فقط دو شماره از آن منتشر شد. یک دلیل این عدم تداوم، سرکوب بود که مثل زمینه‌های دیگر فعالیت مانع ادامه کاری می‌شود. اما مشکلاتی که منجر به دوپاره‌شدن «کمیته‌ی هماهنگی برای ایجاد تشکل کارگری» شد و سپس مسائل درونی گرایش ضدسرمایه‌داری در توقف فعالیت «علیه کارِ مزدی» نقش داشتند. به اینها، مشکلات مالی را نیز باید افزود. متاسفانه، بسیاری از کسانی که این نشریه را از من گرفتند، وجه آن را نپرداختند و طبیعی است که با نبود امکان مالی انتشار شماره‌های بعدی منتفی می‌شود. به‌هرحال، انتشار این نشریه نیز از مواردی است که ارزیابی آن لازم است، و نقد و بررسی این تجربه می‌تواند بستری برای انتشار بهتر نشریه‌ی بعدی باشد. بدیهی است که منظور از نقد و بررسی، فقط توضیح جنبه‌های منفی این تجربه نیست. این تجربه بدون شک جنبه‌های درس‌آموزِ مثبت نیز داشت. اگر بخواهم فقط به یک مورد از این جنبه‌های مثبت اشاره کنم، باید به انتشار بدون مجوز آن اشاره کنم. من خود، به عنوان ناشر، شماره‌ی اول آن را برای گرفتن مجوز به وزارت ارشاد بردم. پس از مدتی بررسی، لیست بلندبالایی به من دادند که باید یا حذف می‌شدند و یا اصلاح. من هم بدون آن که حتی یک «واو» را از متن حذف یا اصلاح کنم، آن را در ۵۰۰ نسخه منتشر کردم و خودم هم پخش آن را بر عهده گرفتم. شماره‌ی دوم را نیز به همین ترتیب بدون مجوز چاپ کردم. تا اینجا، انتشار «علیه کارِ مزدی» تجربه‌ی مثبت خوبی در مبارزه با سانسور دولتی بود. اما، همانطور که گفتم، این ۵۰۰ نسخه‌ها پخش شد، بدون آن که عمده‌ی وجه آنها به دست من برسد!