در کتاب معضل جنسیتی[۱]، شما «حرکتی جدید برای نظریه‌ی سیاسی فمنیست» مطرح می‌کنید. این حرکت جدید چیست؟
جودیت باتلر: این کتاب بر کاری تاکید می‌کند که قبلا در حوزه‌های انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی بر روی جنس (زن، مرد) بنا شده بود. بیست و چهار سال پیش آن را نوشتم. آن موقع به نظرم خیلی مهم بود که فقط درباره‌ی چیزی که زنان می‌خواهند پرسشی مطرح نکنیم، بلکه بر سر این مسأله برویم که با آنها چطور رفتار می‌شود یا درباره‌ی حقوقی که باید داشته باشند، اما از خودمان بپرسیم که دسته‌بندی زنان چگونه تعریف می‌شود و این تعاریف چه معناهای سیاسی‌ای را به میان میکشد. این کار پرسش جدیدی نبود. می‌شد آن را در جایگاه ماتریالیستی فمنیست فرانسوی و مجله‌ی مهم مسائل زنانیافت.
آثار شما بر نقد نظریه‌های بسیاری (از جمله دوبووار، ویتینگ، بوردیو، فروید، دریدا، فوکو، لاکور …) استوارند و دو صدای متخاصم فمنیسمی را رد می‌کنید که تا سال‌های ۱۹۹۰ بر سرشان بحث زیادی بود. امروزه فمنیسم چگونه می‌اندیشد؟
جودیت باتلر: تقابل میان فمنیسمی که سلطهگریها را رد می‌کند و فمنیسمی که پروسکس نامیده می‌شد خیلی روشن نیست. در فرانسه می‌تواند معنایی داشته باشد اما بیرون از آن چهارچوب واقعا به درد نمی‌خورد. من فکر می‌کنم که فمنیسم باید با سلطهگریها مخالفت کند و همچنین باید این مساله را به رسمیت بشناسد که تمامی اَشکال قدرت نمی‌توانند به سلطه تقلیل یابند. قطعاً برای فمنیسم تصدیق سکسوالیته اهمیت دارد اما به شرطی که از سر ناچاری نباشد. می‌توانیم بپذیریم که پیوند عمیقی میان قدرت و سکسوالیته وجود دارد و همچنان با سلطه مخالف باشیم. و می‌توان پذیرفت که سکسوالیته باید در عین به چالش کشیده شدن تصدیق بشود: کدام سکسوالیته؟ و تحت چه شرایطی؟ برای همین، همان‌طور که شما اشاره کردید من حدهای این تقابل را قبول ندارم. من نه به معنای آمریکایی‌اش آزادی‌خواه هستم و نه مدافع این ایده که همیشه و فقط زنان تحت سلطه بوده‌اند. با این دیدگاه، موافقِ قانون علیه فاحشه‌گری نیستم چون من با جریمه کردن عمل جنسیِ نرخ‌گذاری شده و به اختیار °میان افراد بزرگسال همچنان مخالفم. ورای این مثال، آزادی جنسی می‌تواند و باید اَشکال دیگری به خود بگیرد که هدفش نقد خشونت و اجبار است.
همچون مبدل پوشی، کوییر بنیاد چالش و مسأله‌ی شماست که با مطالعات جنسیتی در نظریه‌ی قرن جدید معرفی می‌شوند. منظورتان چیست؟ چه می‌خواستید بگویید؟
جودیت باتلر: افراد زیادی مفهوم کوییر را معرفی کردند و من خیلی دیر متوجه شدم که من هم بخشی از جنبش بسیار بزرگی هستم که کوییر نامیده می‌شود. کاری که من در مورد جنس(زن، مرد) انجام دادم قطعا با مطالعات کوییر نقطه برخوردی داشت، اما مطالعات جنسیتی و مطالعات کوییر همواره یکی نیستند. از نظر تاریخی درست نیست بگوییم کوییر مفهوم جنس را تحت لوای خود گذاشت. امکان دارد که برخی خوانش‌ها در نظریه‌ی کوییر از ایده‌ی جنس جلوتر باشند، اما این دو، تاریخ‌های بسیار متمایز از همدیگر هستند. پیش از آنکه مساله‌ی مطالعات کوییر وجود داشته باشد، جنس یا مسأله‌ی جنسیتی به مردم‌شناسی اجتماعی و فرهنگی تعلق دارد. برخی نظریه‌پردازان کوییر اصلا احساس نمی‌کنند که با مساله ی جنس ارتباطی داشته باشند، آنها بیشتر با مساله‌ی سکسوالیه درگیرند.
فمنیسم نوعی براندازی هویت جنس‌ها را برمی‌سازد. به نظر می‌رسد باز هم دارید تحلیل‌تان را در برهم ریختن جنس[۲] توضیح می‌دهید. خب آیا این مساله شامل برانداختن هویت هم می‌شود؟
جودیت باتلر: در واقع اصطلاح «براندازی هویت» در کتاب معضل جنسیتی به کار رفته. من اصلا نگفتم فمنیسم جنگی برای برانداختن هویت است. من فقط تاکید کردم که روشهای براندازی هویت از طریق برخی تیپ‌های عمل‌گرای جنسی و نمایش‌های جنسیتی با برخی ایده‌ها ادغام می‌شوند که در مورد امر زن بودن یا مرد بودن فهمیده می‌شوند. یکی از دلایل تفکر دوباره‌ی جنس‌ها محقق کردن بزرگ‌ترین امکانات اجتماعی و سیاسیِ آزادی، برابری و عدالت بوده‌است. این موارد اخیر، اهداف فمنیسم را تشکیل می‌دهند. از همین‌رو، با بازسازی جنس، آن را خراب می‌کنیم.
رویه‌ی شما در اعتراض به نظم برقرار پدرسالارانه است. بسیاری از فمنیست‌ها با وجود این بر این باورند که شما روی این مسأله درجا زده‌اید ؟
جودیت باتلر: من با مفهوم پدرسالاری کار نمی‌کنم. هر چند می‌دانم که این مسأله نقش مهمی را برای بسیاری از نظریه‌پردازان فمنیست بازی کرده. فکر نمی‌کنم یک جور نظم فرهنگی ساده وجود داشته باشد که ما آن را پدرسالارانه یا نمادین بنامیم و یا هر دو. به عقیده‌ی من فرهنگ پویاست و بخشی از جالب‌ترین سوالات وقتی پدیدار می‌شود که ارزش‌های مختلف فرهنگی محل مناقشه شوند. فرهنگ نمی‌تواند صرفاً به عنوان نظم و اشکال سلطه و مقاومتی توصیف شود که خودشان هم از نظر فرهنگی پیچیده و پویا هستند. فکر نمی‌کنم همه چیز از صافی ایده‌ی نظم رد شود. البته، هر چند من هم برخی انواع نابرابری را می‌بینم که در بخش های مختلف جهان مصرانه باقی می‌مانند. می‌توانیم آزادی زنان را در نظر بگیریم، همین مساله که زنان بخش بسیار بزرگی از جمعیت بی‌سواد را تشکیل می‌دهند تا مردان و همچنین کار زنان همچنان کمتر از ارزش واقعی‌اش است. همچنین می‌توانیم به همان‌اندازه اشکال تبعیض و خشونت علیه گِی‌ها، لزبین‌ها، هر دو جنس خواهان، ترانس و بیناجنس‌ها را ذکر کنیم. اما در هر کدام از این موارد، از نظر فرهنگی سازمان‌دهیهای گوناگونی از قدرت و روشهای متفاوت محلیِ مداخله و مقاومت وجود دارد. بنابراین، هر چند این مساله از لحاظ عقلانی رضایتبخش باشد و نشان دهد نظمی ساده می‌تواند تمامی این مثالها را توجیه کند. من بر این باورم که این مسأله نباید مانع از انجام کار سختِ یافتن این سوال بشود که در کجا و چگونه ستم اعمال می‌شود، امکانات مقاومت و خودآیین‌سازی چیست و چه پیوندهایی می‌توانسته میان اقلیت‌ها برقرار شود تا بتوانند اشکال سلطه را پشت سر بگذارند. پدرسالاری نمی‌تواند نژادپرستی را تبیین کند و نژادپرستی هم نمی‌تواند ستمی را توجیه کند که بر جنس‌ها روا داشته می‌شود. ما به بسیج کردن چندین شکل از قدرت نیاز داریم تا ائتلاف عقلانی‌ای داشته‌باشیم، بر اساس اقلیت‌های گسترده و موثر که برای جهانی عادلانه‌تر می‌جنگند.
شما نسبت به کالایی شدن و استثمار سرمایه‌داری که همه‌ی قسمت‌های سیاره‌ی ما، هم موجودات زنده و هم تن انسان را در برمی‌گیرد چه می‌کنید؟
جودیت باتلر: به نظر من نظام سرمایه‌داری قطبهای بی‌رحمانه‌تری را میان ثروتمندان و فقرا تولید می‌کند، اما ما شاهد این مساله هم هستیم که تعداد فقرا در حال حاضر بسیار افزایش یافته‌است. نظام سرمایه‌داری یکی از دلایل اصلیِ این نابرابری توده‌ای است که همین طور بر سرعت آن افزوده می‌شود، در این مورد مطمئن باشیم، اما این مساله با ملازمت بُعد استعماری، نژادپرستی و شکل‌های کنترل جمعیت عمل می‌کند که تنها در نظام سرمایه‌داری نمود نمی‌یابد. و همچنین، هر چه قدر هم آشکارا منافعی وجود داشته باشد تا جنگ راه بیافتد و ثابت هم شده که صنعت بسیار بزرگ تسلیحات نظامی برای بسیاری از کشورها سودآور است که شامل آمریکا کشور خودم من هم می‌شود، با این حال فکر نمی‌کنم جنگ یا ذات ناپایداری تعمیم‌یافته‌ای که جنگ به وجود می‌آورد بتواند منحصراً با نظام سرمایه‌داری توجیه شود. مردمان زیادی هستند که به خاطر جنگ و بیکاری به حال خود رها شده‌اند، اما این امر به خاطر از بین رفتن نهادها و ساختارهای اجتماعی و دموکراتیک هم بوده.
شما در بسیاری از آثارتان، چالش‌های جنسیت، هویت و بشریت را به هم پیوند می‌دهید. ترانه‌ی معروفی که می‌گفت: « انترناسیونال نوع بشر خواهد بود.» در واقع، آیا واسازیِ جنسیت به این نبرد رهاسازی بشر می‌پیوندد؟
جودیت باتلر: قطعاً توجه به این نکته مهم است که من در جستجوی جهانی بدون جنسیت نیستم. چنانچه من در برخی موارد این مساله را رد می‌کنم که جنسیت نمی‌تواند با یک نظام دوتایی انطباق یابد، و حتی برای زندگی‌ای که بر جنسیت دلالت دارد در پیِ بسط دادن واژه‌ای پیچیده‌تر هستم ، برای همین است که آرزو می‌کنم دنیایی ببینم که در آن خشونت کمتر باشد و برای افرادی که از نظر جنسیتی تطابقی با دیگران ندارند قابل تحمل‌تر. امکان ندارد هنجارها و قراردادهای جنسیتی را پشت سر گذاشت یا کاملاً رد کرد. مبارزه یعنی این که یاد بگیریم چگونه با آنها کار کنیم و تغییر و تحولی در آنها به وجود بیاوریم و همچنین این مساله را به رسمیت بشناسیم که بسیاری از اجتماعات در این مبارزه برای تحول اجتماعی درگیر شده‌اند. شما کلمه‌ی «واسازی» را به کار می‌برید اما، همان‌طور که خودتان می دانید این کلمه با تخریب و انهدام یکی نیست. البته، من مخالف رهایی‌بخشی بشر نیستم، اما باید از خودمان در مورد معنای عمیقی که به بشر می‌دهیم سوال کنیم. نُرم‌های جنسیتی‌ای که ایده‌ی بشری ما خواهانش است چه هستند؟ و از همین رو بشر در حال تفکر دوباره بر روی خودش است و درست همین مساله است که به ما اجازه می‌دهد دنیای انسانی‌تر داشته باشیم.
شما گفتید که «جنسیت به نوعی یک کنش است» و «هویت معلول است». دیدگاه فوکویی شما که هویت را در نسبت با «ظرفیتِ دست به عمل زدن» (agency) مورد پرسش قرار می‌دهد، قضیه را پیچیده‌تر نمی‌کند؟
جودیت باتلر: در کارهای اولیه‌ام، روی جنسیت به عنوان یک جور قانون تاکید کرده‌ام و همیشه فکر می‌کنم کنش‌هایی وجود دارد که، در طول زمان تکرار شده‌اند، می‌توانند هویتی جنسیتی را به وجود بیاورند و تصدیق کنند. اما جنسیت نوعی دسته بندی از تحلیل هم هست تا به مفاهیم سیاسیِ اساسی همچون تمایز عمومی-خصوصی فکر کنیم، حوزه ی عمومی و برابری. وقتی می‌گوییم که این مفاهیمِ سیاسی جنسی شده‌اند، منظورمان این است که آنها از برخی فرضیه‌های مبتنی بر جنسیت برساخته شده‌اند. اما جنسیت چیزی است که ما به آن تن می دهیم و بخشی از شکل‌گیری ماست. این مساله وقتی روشن می‌شود که به تخصیص جنسیت فکر کنیم نه تنها به عنوان چیزی که به یک باره سر رسیده، بلکه حتی همچون چیزی که هر روزه تولید می‌شود، در خیابان، در نهادهای عمومی، در دلِ تشکیلات پزشکی و قضایی.
در این کار، شما هویت خودتان را زیر سوال می‌برید، تعلیمات مذهبی دیده‌اید، آیا خودتان را به عنوان «یهودی ضدصهیونیستی» تعریف می‌کنید؟
جودیت باتلر: من تعلیمات عمومی دیدم و برای تکمیل آن کمی تعلیمات یهودی هم داشتم. شما می‌توانید بگویید که من یهودیِ ضدصهیونیستی هستم، شاید درستش همین است. اما شاید مهم‌تر از همه این است که من به وجهی از همزیستی در اسرائیل-فلسطین امیدوارم که بر اساس برابری سیاسی بنیادی است. برخی از تأملاتم در مورد این موضوع به خاطر تعلیمات یهودی من است و برخی از این تأملات از شکل‌های دیگری از تعهد سیاسی نشأت می‌گیرند که وسیع‌ترند و با توجه به اصل برابری هستند. به باور من همزیستی به این معناست که نه تنها ما نباید در حدود هویت اجتماع خاصی زندگی کنیم، بلکه در ارتباطات با کسانی باشیم که دنیای بیرون‌مان را با آنها تقسیم می‌کنیم و باید با همدیگر به دنبال استقرار نهادهای سیاسی باشیم. برای همین احتمالا من یک یهودی فاقد هویت هستم، اگر این اصطلاح در زبان فرانسوی کاربرد داشته باشد.
شما یکی از اعضای دادگاه راسل بودید، در اخرین کتابتان به سوی همزیستی[۳] به نظر می‌رسد نوعی برساخت‌گرایی را پیش می‌کشید. جریان چیست؟
جودیت باتلر: در وهله‌ی اول مایلم مشخصاً بگویم که امضایم در کمیته‌ی اصلی بنیاد دادگاه راسل درباره فلسطین موجود است. اما هیچ وقت عضور هیأت ژوری نبودم. من همچنین عضو کمیته‌ی مشورتی صدای یهودیان برای صلح و همچنین مشاور بین‌المللی تئاتر آزادی ژنین هستم. مطمئن نیستم برساخت‌گرایی در اینجا چه معنایی می‌تواند داشته باشد. اما فکر می‌کنم در سیاست، نه تنها خودمان را بازنمایی می‌کنیم بلکه کاری هم انجام می‌دهیم. شاید بتوانم بگویم مشترکا با هم انجام می‌دهیم. در واقع، کسانی ما را متحول می‌کنند که با ما در تماس‌اند. این یک ویژگی خاص است، یک وعده است، و به خاطر دموکراسی است. برای همین وقتی اینجا می‌بینیم که با دیگرانی داریم زندگی می‌کنیم که با ما متفاوت‌اند، تکثرگرایی باید تصدیق شود. این نکته را از هانا آرنت قرض می‌گیرم، و فکر می‌کنم این مساله می‌تواند منشأ الهامی برای تفکر جنگ علیه نژادپرستی در اروپا و آمریکا باشد، و همچنین برای اندیشیدن به آینده‌ی برابری سیاسی در اسرائیل-فلسطین.
منبع:
http://www.humanite.fr/debats/judith-butler-repenser-le-genre-ouvre-de-nouvelles-556630
[۱] Trouble dans le genre. Pour un féminisme de la subversion, éditions La Découverte, 2005. Publié en 1990 aux États-Unis.
[۲] Défaire le genre, éditions Amsterdam, 2006
[۳] Vers la cohabitation. Judéité et critique du sionisme, éditions Fayard, 2013.