مقدمه: جنبش‌های توده‌ای اخیر در کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا، با وجود شکست‌ها و ناکامی‌هایشان، دورنماها و امکان‌های یک تغییر ترقی‌خواهانه یا یک سازمان‌دهیِ توده‌ای ترقی‌خواهانه در منطقه را نشان دادند. تحقق این امکان‌ها نیازمند تمرکز بر کسب دانشی جامع و انتقادی از سازوکارها و روابط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگیِ منطقه است. برای نزدیک‌شدن به این هدف اولیه، «پروبلماتیکا» مجموعه‌ای از گفت‌وگوها را با روشنفکران، فعالان و خاورمیانه‌پژوهان ترقی‌خواه یا چپ‌گرا را آغاز کرده است. در این گفت‌وگوی اسکایپی، پرسش‌هایی را برای ژیلبر آشکار، روشنفکر مارکسیست، خاورمیانه‌پژوه و استاد مطالعات توسعه در مدرسه‌ی مطالعات مشرق‌زمین و آفریقای لندن طرح کردیم. او در سال ۲۰۱۳ کتابی تحت عنوان The People Want: A Radical Exploration of the Arab Uprising (الشعب یُرید: واکاوی‌ای رادیکال در قیام عربی) منتشر کرد. دنباله‌ی این کتاب امسال با نام Morbid Symptoms: Relapse in the Arab Uprising (دردنشان‌های هراسناک: واپس‌گروی در قیام عربی) چاپ خواهد شد.
مسائل نظری و راهبردی
«چپ» و «سیاست چپ‌گرایانه» را چطور تعریف می‌کنید؟ عناصر نظری عمده‌ی یک سیاست چپ‌گرایانه چه هستند؟
من فکر می‌کنم سیاست «ترقی‌خواه»ی که به درستی فهم شده باشد – بگذارید از اصطلاح «ترقی‌خواه» به‌جای «چپ» استفاده کنم – سیاستی است که از مجموعه‌ی کاملی از ارزش‌ها حمایت می‌کند؛ ارزش‌هایی که از زمان انقلاب‌های قرن هجدهم تاکنون مشخصه‌ی مدرنیته و پیشرفت تاریخی با تأکید بر ارزش کلیدیِ عدالت اجتماعی و برابری بوده‌اند. بنابراین، من سیاست چپ‌گرا یا ترقی‌خواه را سیاستی تعریف می‌کنم که به‌راستی به این دسته‌ی کامل از ارزش‌ها چسبیده باشد.
سیاست چپ‌گرایانه یا همانطورکه گفتید سیاست ترقی‌خواه در خاورمیانه چگونه باید باشد؟ چطور می‌توانیم بر اساس ارزش‌هایی که ذکر کردید، چپ را در خاورمیانه و شمال آفریقا بازسازی کرد؟
من این نگاه را که خاورمیانه یا کشورهای مسلمان باید ارزش‌های متفاوتی داشته باشند، رد می‌کنم. ارزش‌هایی که در اینجا ذکر کردم، ارزش‌ها و حقوقِ انسانیِ جهان‌شمولی هستند که باید در همه‌جا از آن‌ها حمایت کرد. این ارزش‌ها در عمل شامل جداییِ دین از دولت می‌شوند: آزادی و دموکراسی نیازمند این جدایی است، زیرا هر دولتی را که بر دین مبتنی باشد، هر دولتی را که مدعی الهام‌پذیری از نصوص الهی باشد، نمی‌تواند آزاد و دموکراتیک تلقی کرد، چون نهادهای دینی می‌خواهند آنچه را خودشان به‌عنوان تفسیر صحیح از حاکمیت قانون خدا می‌فهمند به‌جای حاکمیتِ دموکراتیک قانون انسان‌ساخته تحمیل کنند. در نتیجه، همچنین شما گستره‌ی وسیعی از مسائل رهایی‌بخش دارید که با جدایی دین از دولت در ارتباط هستند. یکی از آن‌ها رهاییِ زنان است، که مؤلفه‌ی عمده‌ی هر برنامه‌ی ترقی‌خواه راستینی در همه‌جاست، و خاورمیانه نیز از این قاعده مستثنا نیست. برعکس، این یکی از مهم‌ترین مسائل خاورمیانه است، زیرا منطقه از این نظر بسیار عقب‌مانده است. ما در مسئله‌ی رهاییِ زنان، بسیار عقب‌تر از دنیا هستیم. البته، به همین سان حقوق همه‌ی گروه‌های ستم‌دیده‌ی جامعه – از جمله گروه‌های ملیتی، قومیتی و جنسیتی – مؤلفه‌ی حیاتیِ سیاست ترقی‌خواه هستند. سیاست ترقی‌خواه باید متعهد به رهاییِ کامل انسان‌ها، زن و مرد، و همینطور عدالت اجتماعی و برابری باشد.
درباره‌ی سازمان‌دهیِ سیاسی و بسیج اجتماعی چطور؟ فعالان چپ و ترقی‌خواه در راه سازماندهی و بسیج با چه چالش‌ها و فرصت‌های جدی‌ای مواجهند؟
به نظر من، مسئله‌ی سازماندهی مسئله‌ای است که با تغییر زمان و تکنولوژی، تحول می‌یابد. شما امروز نمی‌توانید به همان درکی از سازماندهی بچسبید که پنجاه سال پیش رواج داشت. همانطور که همگان می‌دیده‌اند، تکنولوژیِ ارتباطیِ مدرن در جنبش‌های توده‌ای و قیام‌های چند سال اخیر در خاورمیانه نقشی کلیدی بازی کرده‌اند. اما همین تجربه‌ها به ما این را نیز نشان می‌دهند که استفاده از تکنولوژی مدرن، به‌طور خاص رسانه‌های اجتماعی، برای پیروزی کافی نیست. به این دلیل که اگر شما تحت رژیمی زندگی می‌کنید که یک دم‌ودستگاه دولتی مرکزیت‌یافته را در کنترل دارد، هیچ راهی نیست که بتوانید تنها با استفاده از رسانه‌های اجتماعی و اینترنت به آن ضربه بزنید. شما به سازمانی واقعی روی زمین نیاز دارید. اما این دیگر نمی‌تواند به شکل ماشین‌های سیاسیِ مرکزیت‌یافته – چنان‌که در زمانهای تاریخیِ پیشین داشتیم – باشد. آن مدل مخصوص کشورهایی تحت شرایط سرکوب‌گرانه بود، اما واقعیت این است که ساخت چنین ماشین‌هایی تحت رژیم‌های سرکوب‌گر دیگر ممکن نیست، زیرا رژیم‌ها نیز خودشان از تکنولوژی‌های مُدرن در نظارت بر جمعیت مردم بهره می‌برند. ساخت هر سازمان بزرگی تحت نظارت و سرکوب مدرن، بسیار دشوار است. پس، اینجا با دشواریِ عمده‌ای روبرو هستیم. در کشورهای سرکوب‌گر، نقش رسانه‌های اجتماعی می‌تواند تعیین‌کننده باشد، در واقع در لحظه‌ی آغازین، یعنی هنگامی‌که توده‌ها به خیابان‌ها می‌ریزند، یعنی در آغاز قیام. اما به‌محض این‌که آزادی در خیابان‌ها تحمیل می‌شود، سازمان‌دهیِ هرچه سریع‌تر روی زمین، در شبکه‌های واقعی نه در شبکه‌های تماماً مجازی، ضرورت می‌یابد. در غیر این صورت، ریسک عقب‌نشینی‌ها و شکست‌ها، آنطور که در تجربه‌های اخیر در خاورمیانه دیدیم، بسیار بزرگ می‌شود.
سنت‌های چپ (مارکسیستی و غیرمارکسیستی) در مسئله‌ی سازماندهی و بسیج چه نقشی دارند؟ در این زمینه، از لنین، لوکزامبورگ یا تروتسکی چه می‌توان آموخت؟
به باور من، این‌ها اکثراً مباحثی کهنه برای زمان‌هایی دیگر هستند. آن‌هایی که به فهم لنین از سازمان و سازماندهی می‌چسبند مثل کاسبان و کارخانه‌دارانی هستند که امروزه می‌خواهند کارخانه‌شان را به همان شکلی که یک قرن پیش سازماندهی می‌شد، سازمان دهند. این امروز جواب نمی‌دهد. ما در زمانهای متفاوت زندگی می‌کنیم، و تکنولوژی‌های مدرن، نوعی سازماندهی را ایجاب می‌کنند که بسیار دموکراتیک‌تر، بسیار افقی‌تر، و مبتنی بر شبکه‌ها هستند نه بر یک الگوی هِرَمیِ مرکزگرا. البته، سازماندهی باید با شرایط هر کشور انطباق یابد. هیچ الگوی جهان‌شمولی برای سازماندهی وجود ندارد. تراژدی این بود که پس از انقلاب روسیه، بلشویک‌ها الگویی را که در روسیه تحت شرایط خاص جنگ علیه تزاریسم و پس از آن در طول جنگ داخلی ساخته بودند، به همه‌جا تعمیم دادند. آن‌ها می‌خواستند این الگو را بر کل جهان تحمیل کنند، اما کارساز نشد. باید شرایطی را که تحت آن در حال مبارزه‌اید، درجه‌ای از آزادی را که در کشورتان وجود دارد، نوع رژیم سیاسی‌ای را که با آن در حال مقابله‌اید، به حساب آورید. همه‌ی این موضوعات بخشی از مسئله هستند و هیچ راهکار جادویی‌ای وجود ندارد که در همه‌جا به کار رود. بنابراین، همانطور که گفتم، اگر در شرایط سرکوب‌گرانه زندگی می‌کنید، رسانه‌های اجتماعی الکترونیکی می‌توانند به‌طرز قابل‌ملاحظه‌ای به شما کمک کنند تا بر اوضاع نامساعدی که در چیدمان شرایط مرحله‌ی آغازین جنبش توده‌ای، قیام و شورش غلبه کنید. اما پس از آن، به محض این‌که امکان سازماندهی کم‌وبیش آزادانه‌تری را به دست می‌آورید، باید فوراً آن را به کار بندید و شروع کنید به ساختن شبکه‌ای وسیع از مردم متعهد به هدفی مشترک. به همین دلیل است که ساختن اجماعی میان ترقی‌خواهان، به‌ویژه میان فعالان – چرا که بیش‌تر متعهدان به مبارزه برای اهداف ترقی‌خواهانه عموماً جوان‌ها هستند – اهمیت می‌یابد. مهم است که بر اهداف یک اجماع، یک منشور آزادی مشترک، فراهم شود و هرچه زودتر گرد این اهداف برای رساندن وضعیت به مرحله‌ای فراتر سازماندهی صورت بگیرد.
دیگر مسئله‌ی مجادله‌انگیز در تاریخ اندیشه‌ها و راهبردهای چپ‌گرایانه، مسئله‌ی ائتلاف‌ها بوده است. درباره‌ی ائتلاف‌هایی که یک چپ خاورمیانه‌ای می‌تواند در پیکارهای سیاسی‌اش تشکیل دهد، نظرتان چیست؟ آیا یک راهبرد صرفاً کارگری را پیشنهاد می‌کنید، یا می‌توان به ائتلاف‌های چندطبقه‌ای هم فکر کرد؟ جدای از ائتلاف‌های طبقاتی، چپ خاورمیانه‌ای با کدام گروه‌ها و ایدئولوژی‌های سیاسی می‌تواند ائتلافی بسازد؟
این به مسائلی بستگی دارد که با آن‌ها روبرویید. اگر در کشوری هستید که هنوز نیازمند رسیدن به آزادی‌های دموکراتیک اساسی است، به ائتلافی وسیع محتاج‌اید و باید بتوانید چنین ائتلافی را بسازید، زیرا گروه‌های اجتماعی و سیاسی بسیاری هستند که در علاقه به آزادی شریک‌اند. اما اگر در کشوری آزاد زندگی می‌کنید که مبارزه‌ی اصلی‌تان برای سوسیالیسم است، به نوع محدودتری از ائتلاف نیاز دارید، ائتلافی از افراد هم‌فکر که در هدف تغییر سوسیالیستی شریک‌اند؛ هدفی که بر آن اجماع کم‌تری وجود دارد، تا هدف مبارزه برای دموکراسی و آزادی. بنابراین، باز هم این مسائل، موضوعات مربوط به اصول عام نیستند. هیچ دستورالعمل عامی وجود ندارد. آنچه در همه‌ی مسائل مربوط به سازماندهی و تاکتیک حیاتی است، اتکا بر «تحلیل انضمامی از وضعیت انضمامی» است آنطور که لنین عادت داشت بگوید. این بهترین اصلی است که می‌توان از دیدگاه‌های او در این زمینه بازیابی کرد.
شما به رابطه‌ی دموکراسی با سوسیالیسم و ارزش دموکراسی برای سوسیالیسم اشاره کردید. اما می‌خواهیم درباره‌ی رابطه‌ی سوسیالیسم با دموکراسی و البته با سکولاریسم کمی بیش‌تر صحبت کنید. اگر رابطه‌ای مثبت میان این سه وجود دارد، آن‌گاه از کدام دموکراسی و کدام سکولاریسم سخن می‌گوییم؟
در پاسخ به نخستین پرسش شما، کوشیدم توضیح دهم که چگونه سکولاریسم با دموکراسی در پیوند است. بدون سکولاریسم – به معنای جدایی دین و دولت – هیچ دموکراسی‌ای نمی‌تواند وجود داشته باشد. دین باید مسئله‌ای مربوط به آزادی فردیِ مطلق باشد. دولت نباید بر دین مبتنی باشد و نباید در باورها و زندگی‌های خصوصی مردم دخالت کند. این اصلی عمده است. به‌همین‌ترتیب، نهادهای دینی نباید در اداره‌ی دولت دخالت کنند، و دولت نیز نباید در اداره‌ی آن‌ها دخالت کند. دولت مبتنی بر حاکمیت مردم است. این بنیاد دموکراسی است، و دموکراسی پیش‌شرطی کلیدی برای هر چیزی است که بتوان به‌درستی آن را سوسیالیسم نامید؛ اگر قرار باشد این سوسیالیسم خوب کار کند. این بدان علت است که اگر جامعه دموکراتیک نباشد، مالکیت عمومیِ وسایل اجتماعیِ تولید، ناگزیر مترادف می‌شود با بازتولید نابرابریِ اجتماعی به شکلی متفاوت. این نابرابری اجتماعی به‌جای مالکیت خصوصی، ممکن است بر امتیازهای بوروکراتیک استوار باشد. بنابراین، دموکراسی راستین نیازمند سکولاریسم، و سوسیالیسم راستین نیازمند دموکراسی است.
نقش امپریالیسم و استعمار در عقب‌ماندگیِ منطقه چیست؟ چپ خاورمیانه‌ای چگونه می‌تواند بین مبارزه علیه استبداد و مبارزه علیه امپریالیسم توازن برقرار کند؟
مسئله‌ای که به آن اشاره می‌کنید تنها در صورتی بروز می‌کند که با یک رژیم استبدادی روبرو هستید که دشمن امپریالیسم غربی است. اگر با استبدادی روبرو باشید که مورد حمایت امپریالیسم است، مشکلی وجود ندارد، چرا که هم‌زمان با هر دو مبارزه می‌کنید. برای مثال، اگر علیه پادشاهی سعودی در مبارزه‌اید، از آنجایی‌که ایالات متحده حافظ پادشاهی است، هم‌زمان علیه رژیم و حافظ آن مبارزه می‌کنید. به همین سان، اگر در ایران زمان شاه مبارزه می‌کردید، هم علیه شاه، هم علیه امپریالیسم آمریکا به‌عنوان قدرت حامی او در حال مبارزه بودید. اما وقتی با رژیم مستبدی روبرو می‌شوید که دشمن امپریالیسم غربی است یا روابط وخیمی با آن دارد، این مشکل ظهور می‌کند. نکته‌ی اساسی در اینجا این است که برای جنبش توده‌ای، مبارزه برای حقوق اساسی‌اش اولویت مطلق دارد؛ و این مبارزه با استبداد برخورد می‌کند. اما هم‌زمان، این مبارزه باید بدون هیچ‌گونه توهمی نسبت به امپریالیسم، هیچ‌گونه اتکایی به آن، صورت بگیرد. زیرا امپریالیسم اگر با پیکاری به‌راستی ترقی‌خواه مواجه شود، استبداد را ترجیح خواهد داد، حتی اگر آن استبداد با منافع امپریالیسم سر دوستی نداشته باشد. همواره برای امپریالیسم بهتر است که با استبداد روبرو باشد تا با انقلاب‌های ترقی‌خواه. در خاورمیانه، آمریکا و متحدینش ترجیح می‌دهند با رژیم‌های استبدادی طرف باشند تا با انقلاب‌ها. در دوره‌ی قیام‌های عربی در سال ۲۰۱۱، دغدغه‌ی اصلی آمریکا جلوگیری از رادیکال‌شدن قیام‌ها و نگه‌داشتن آن‌ها در مرزهای محدود و حفظ دولت‌ها بود. این امر برای همه‌ی قیام‌ها، از جمله قیام سوریه، صادق است. رژیم سوریه روابط وخیمی با آمریکا داشت؛ «ضدامپریالیستی» نبود، اما روابط وخیمی داشت. بااین‌حال، آمریکا نمی‌خواست رژیم سقوط کند – در غیر این صورت، پنج سال پیش با کمک آمریکا ساقط می‌شد. واشینگتن از تأمین سلاح‌های دفاعی‌ای که اپوزیسیون سوریه بیش از هر چیز به آن نیاز داشت – یعنی سلاح‌های ضدهوایی – امتناع کرد. آمریکا چنین عمل کرد زیرا نمی‌خواست رژیم سقوط کند و تنها خواستار تغییراتی درون رژیم و نگه‌داشتن دولت سر جای خود بود. آن‌هایی که با توهم نسبت به مداخله‌ی آمریکا به نمایندگی از خودشان در قیام سوریه شرکت کردند، به‌تلخی از خواب غفلت بیدار شدند.
مسائل توسعه: نولیبرالیسم و بدیل آن
شما سال‌هاست مطالعات توسعه تدریس می‌کنید. با وجود این‌که تفاوت‌های زیادی بین کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا وجود دارد، از نظرگاهی عام، راهبرد توسعه‌ی مناسب برای این کشورها را چه می‌دانید؟ چه مسائل و چالش‌هایی در مسیر توسعه‌ی این جوامع وجود دارند؟ نقش حکومت‌ها در این توسعه چیست؟
همه‌ی حکومت‌ها در منطقه از درکی نولیبرالی از توسعه الهام گرفته‌اند. همه‌ی آن‌ها بخش خصوصی را بخشی می‌دانند که باید اقتصاد را هدایت کند. بااین‌حال، این راهبرد در منطقه‌ای که در آن سرمایه‌ی خصوصی هیچ اعتمادی به آینده ندارد، و بنابراین تمایل اندکی دارد به سرمایه‌گذاری‌های بلندمدتی که برای یک توسعه‌ی واقعیِ پایدار ضروری هستند، شکست خورده است. سرمایه‌داریِ خصوصی در خاورمیانه تماماً سرمایه‌داری‌ای است که به دنبال سود سریع و سفته‌بازی می‌رود، نه سرمایه‌داری‌ای که اروپا را در قرن نوزدهم صنعتی کرد. این توهمی محض است که باور کنیم این فرایند می‌تواند در خاورمیانه‌ی کنونی تکرار شود. به همین دلیل است که تنها راه توسعه، راهی است که دولت در آن نقش عمده‌ای ایفا می‌کند. این نکته از این جهت بیش‌تر صدق می‌کند که منطقه دارای منابع عظیم نفت است که درآمدی دولتی را ایجاد می‌کنند که باید در توسعه‌ی بلندمدت تزریق شود. حال، مسئله این است که کدام نوع توسعه؟ این‌جاست که باید به دموکراسی برگردیم. زیرا اگر دموکراسی در جامعه نباشد و دولت عواید نفتی را جمع‌آوری کند، نتیجه مساوی خواهد بود با اسراف شدید و فساد شدید که ویرانگر توسعه هستند.
آیا آنطور که من متوجه شدم، برای سرمایه‌ی خصوصی در فرایند توسعه‌ی کشورهای خاورمیانه تحت حکومت‌های سوسیالیستی، نقش مثبتی قائل هستید؟ رابطه‌ی بین سرمایه‌ی خصوصی و دولت چگونه باید باشد؟ به بیانی عام‌تر، رابطه‌ی بین جامعه‌ی مدنی، سرمایه‌ی خصوصی و دولت چگونه باید باشد؟
درسی که تجربه‌های جمع‌گرایانه‌ی گذشته به ما می‌دهند این است که ریشه‌کنیِ بی‌رحمانه‌ی بنگاه‌های خصوصی آنطور که در اواخر دهه‌ی ۱۹۲۰ در شوروی انجام شد، اشتباه است. اجتماعی‌سازیِ ابزارهای تولید باید فرایندی تدریجی باشد و مالکیت عمومی تنها باید آنجایی و تا آن حدی کنترل را به دست بگیرد که تحت شرایط کنونی می‌تواند کارآمدتر باشد. دولت باید سرمایه‌دارانی را که مایل به سرمایه‌گذاری در فعالیت‌های مولّد و مفید هستند – فعالیت‌هایی که بخش عمومی منابع انسانی و اطلاعاتی کافی برای اداره‌ی کارآمدشان را ندارد – و در عین حال به قوانین مالیاتی و قوانین کار احترام می‌گذارند تشویق کند. تحت چنین شرایطی، دولت باید به سرمایه‌گذاری خصوصی – چه داخلی چه خارجی – تضمین غرامت منصفانه در صورت جمعی‌سازی‌های آتی را بدهد. جامعه به‌طور کلی – آنچه احتمالاً شما از «جامعه‌ی مدنی» در نظر دارید – باید بتواند هم بر سرمایه‌ی خصوصی، هم بر خودِ دولت کنترل خود را اعمال کند. یک حکومت به‌راستی سوسیالیستی حکومتی است که حقیقتاً و کاملاً «حکومت مردم، توسط مردم، برای مردم» باشد؛ حکومتی که در آن «توسط مردم» فقط به انتخابِ نماینده‌ها محدود نمی‌شود، بلکه مداخله‌ی بدنه‌های توده‌ی مردم در کنترل حکومت را نیز دربرمی‌گیرد.
مسائل خاورمیانه: فلسطین، قیام‌های عربی، ایران
اجازه دهید به رویدادها و پدیده‌های مشخص‌تر در منطقه بپردازیم. می‌توانیم از یکی از قدیمی‌ترها آغاز کنیم: مسئله‌ی فلسطین. چپ خاورمیانه‌ای در مسئله‌ی فلسطین چه موضعی باید بگیرد؟ مسائل اصلی در جنگ نابرابر اسرائیل-فلسطین چیستند؟
به نظر من، مسئله‌ی اصلی، حق مردم فلسطینی بر تعیین سرنوشت خویش است. مردم فلسطینی، از زمان تشکیل دولت اسرائیل، از سوی آن دولت تحت ستم بوده‌اند. از آن زمان، اکثر مردم فلسطینی از سرزمین‌شان محروم، و به پناهنده بدل شده‌اند. بخشی از آن‌ها و بخشی دیگر از پنجاه سال پیش – از سال ۱۹۶۷ – تحت اشغال قرار بوده‌اند. این انباشتی از تراژدی است که باید با آن روبرو شد و راهکاری برایش یافت. در اینجا مسئله‌ی اصلی حق مردم فلسطینی برای تعیین سرنوشت خویش است؛ یعنی، توانایی‌شان برای تصمیم‌گیری درباره‌ی این‌که آیا می‌خواهند به سرزمینی که خودشان و والدین‌شان از آن‌جا اخراج شده‌اند بازگردند، یا می‌خواهند در دولتی مستقل در سرزمین‌های ۱۹۶۷ زندگی کنند، یا این‌که در کشورهایی حالا در آن زندگی می‌کنند و در آن‌جا باید از حقوق سیاسیِ برابر و کامل برخوردار باشند، بمانند. این بر کشورهایی مثل اردن، سوریه و لبنان که پناهندگان فلسطینی در آن تحت ستم‌اند، صدق می‌کند. این نیز بخشی از مسئله‌ی فلسطین است، زیرا ستم‌گران و سرکوب‌گران مردم فلسطینی فقط اسرائیل نیست. البته، دولت صهیونیستی ستم‌گر اصلی فلسطینی‌ها است. این بدیهی و آشکار است. اما ستم‌گران دیگری نیز هستند که با آن‌ها نیز باید مبارزه کرد.
چه رابطه‌ای بین مبارزه‌ی فلسطینی‌ها برای دموکراسی و مبارزه‌ی آن‌ها علیه اشغالگری اسرائیل وجود دارد؟ گروه‌های چپ و ترقی‌خواه چه موضعی باید نسبت به گروه‌های مقاومت اسلام‌گرا مثل حماس و جهاد اسلامی بگیرند؟
اگر منطقه را در کلیتش در نظر بگیرید، از دهه‌ی ۷۰ میلادی به بعد، تغییری رخ داده است: از دوره‌ای که نیروهای اصلی مبارز علیه امپریالیسم، صهیونیسم و رژیم‌های استبدادی نیروهای چپ‌گرا بودند، به دوره‌ای که نیروهای بنیادگرای اسلامی دست بالا را گرفتند و در دعوی تصاحب این مبارزه مسلط شدند. این تغییر از دهه‌ی ۷۰ به بعد، بسته به هر کشور در زمانهای مختلفی رخ داد. اگر مسئله‌ی فلسطین را در نظر بگیرید، ظهور حماس از اواخر دهه‌ی ۸۰ میلادی آغاز شد. پیش از آن، چپ، در مقام نیرویی رادیکال، نقشی به‌مراتب مهم‌تر از حماس بازی می‌کرد. اما در آن زمان، حماس آغاز به رشد کرد و چپ، مثل چپ جهانی، در نتیجه‌ی فروپاشی اتحاد شوروی که با چپ یکی تلقی می‌شد – هرچند این تلقی غلط باشد – به بحران افتاد. به دنبال این امر، سازمان‌های بنیادگرای اسلامی رشد کردند. بااین‌حال، این سازمان‌ها نقش‌های بسیار متفاوتی در کشورهای مختلف ایفا می‌کنند. در کشوری مثل فلسطین یا حتی لبنان زمانی‌که تحت اشغال اسرائیل بود – اگر حزب‌الله را در نظر آورید – این نیروها نقش مهمی در مبارزه علیه اشغالگری ایفا کردند. در چنین مواردی، اگر شما ضدامپریالیست یا ضدصهیونیست باشید – همانطور که هر گروه ترقی‌خواهی باید باشد – باید از هر کسی که پیکاری برحق را علیه امپریالیسم یا صهیونیسم پیش می‌برد حمایت کنید. اما این حمایت هم باید بدون توهم صورت بگیرد. اگر با یک رژیم استبدادیِ به‌اصطلاح ضدامپریالیستی در حال مبارزه‌اید، باید این مبارزه را بدون توهم نسبت به [کمک‌های] امپریالیسم پیش ببرید، و اگر با امپریالیسم می‌جنگید، باید این جنگ بدون توهم نسبت به نیروهای استبدادیِ بنیادگرای اسلامی که علیه امپریالیسم می‌جنگند یا ادعا می‌کنند ضدامپریالیسم هستند، باشد زیرا باید در ذهن داشته باشید که این نیروها اگر نه بیش‌تر، دست‌کم به همان اندازه که ضدامپریالیسم هستند، چپ‌ستیز هم هستند. آن‌ها عملاً با دموکراسی رادیکال، با سوسیالیسم، با رهاییِ زنان بیش‌تر مخالف‌اند تا با امپریالیسم و صهیونیسم. بنابراین، اگر در نزاع با صهونیسم یا امپریالیسم از آن‌ها حمایت می‌کنید باید نسبت به آنچه عرضه می‌دارند به‌شدت نقاد باشید و نباید این تفاوت‌های اساسی با آن‌ها را فراموش کنید.
آیا می‌توانیم بگوییم که یک سازمان در یک مسئله ترقی‌خواه و در مسئله‌ای دیگر ارتجاعی است؟ به نظر من، اگر سازمان‌ها را همچون تمامیت‌هایی بنگریم، نمی‌توان چنین خطوطی تفکیکی را در واقعیت ترسیم کرد. حزب توده‌ی ایران در حمایت از تندروهای اسلامی، چنین راهی را پس از پیروزی انقلاب ۱۹۷۹ طی کرد و عملاً به تحکیم قدرت اسلام‌گرایان کمک کرد. می‌فهمم که اینجا معضلی وجود دارد: در یک سو با سازمانی ارتجاعی اما ضداشغالگری طرفیم، و در سوی دیگر با نیروهای اشغالگر صهیونیستی. اما گروه‌های مقاومت سکولار و ترقی‌خواه چگونه می‌توانند در روند مبارزه با اشغالگری صهیونیستی، علیه مقاومت اسلامی هژمونیک شوند، به نحوی‌که این سازمان‌های ترقی‌خواه قادر شوند هم مبارزه‌ی ضداشغالگری و هم مبارزه‌ی ترقی‌خواهانه، دموکراتیک و ضداسلام‌گرایانه را پیش ببرند؟
معما دقیقاً همین‌جاست. قواعدی که باید لحاظ شود، همان قواعد مشهور عمل مشترک با هر گروهی است که جدای از دشمن مشترک، اشتراک چندانی با آن نداریم. این قواعد را یک انقلابیِ روسی یک قرن پیش خلاصه کرده است: «۱) سازمان‌ها را ادغام نکنیم. جدا از هم راهپیمایی، اما با هم اعتصاب کنیم. ۲) مطالبات سیاسی خودمان را کنار نگذاریم. ۳) اختلاف منافع را پنهان نکنیم. ۴) حواس‌مان همانقدر که به دشمن است، به متحدمان نیز باشد. ۵) بیش از آن‌که به فکر حفظ متحدمان باشیم، به استفاده از وضعیتی که مبارزه پیش آورده فکر کنیم.» اگر این قواعد لحاظ شوند، آن‌گاه آنچه بر عهده ترقی‌خواهان باقی می‌ماند، اثبات این امر به توده‌ها است که آن‌ها بیش از بنیادگرایان به مبارزه با دشمن مشترک متعهدند. آن‌ها همچنین باید نشان دهند که در تقابل مستقیم با بنیادگرایان و اغلب در مخالفت با آن‌ها، از منافع کارگران، زنان و همه گروه‌های تحت استثمار و ستم دفاع می‌کنند.
در پرسش بعد، به مسئله‌ی اسلام‌گرایی و اسلام سیاسی بازمی‌گردم. اما پیش از آن می‌خواهم درباره‌ی به اصطلاح بهار عربی سوال کنم. ظهور این رویدادها را چگونه تبیین می‌کنید؟ نقش گروه‌های چپ‌گرا در این میان چه بود؟ اگر بپذیریم که بهار عربی – دست‌کم به‌طور موقت – شکست خورده است، چه از سوی دیکتاتوری‌های سکولار چه از سوی احزاب ارتجاعیِ اسلام‌گرا، چه دورنماهایی برای آینده وجود دارند؟
پیش از هر چیز باید بگویم که من این رویدادها را «بهار عربی» نخواندم. ایده‌ی پشت این نام‌گذاری آن بود که در طول آن «بهار» – یعنی یک دوره‌ی زمانی کوتاه – شاهد چیزی مثل انقلاب‌های اروپای شرقی خواهیم بود که در آن چند ماه زمان برای واژگونی همه‌چیز کافی بود. من هیچ‌وقت به این باور نداشتم، زیرا می‌دانستم براندازیِ رژیم‌های عربی چقدر سخت‌تر از آن چیزی است که در اروپای شرقی دیده‌ایم، چرا که رژیم‌های عربی مایل‌اند میلیون‌ها نفر را به قتل برسانند تا در قدرت بمانند. بنابراین، وضعیت به‌مراتب دشوارتر است. به همین دلیل من اصطلاح «قیام» را به‌جای «بهار» به کار بردم، و از آغاز ْ این رویدادها را یک فرایند انقلابیِ بلندمدت توصیف کردم. آنچه در سال ۲۰۱۱ در کشورهای عربی‌زبان آغاز شد، فرایندی بلندمدت است که چندین سال و دهه دوام می‌آورد. این یک فرایند انقلابیِ تاریخی و ممتد است که در آن فراز و فرودها و مراحل انقلاب و ضدانقلاب وجود خواهد داشت؛ این فرایند در بلندمدت ثبات ماندگاری نخواهد داشت. در حقیقت، تا زمانی‌که مسائل کلیدی، یعنی مشکلات اجتماعی و اقتصادی‌ای که به انفجار انجامیدند، حل نشوند، منطقه هیچ ثباتی به خود نمی‌بیند. در آغاز توهم‌های بسیاری وجود داشت و من به مردم هشدار می‌دادم که خیلی خوش‌بین نباشند، زیرا می‌دانستم این فرایند چقدر دشوار است و می‌توان آمدن مراحل ضدانقلابی را انتظار داشت. در واقع، ابتدا نخستین موج انقلابی، یک مرحله‌ی انقلابی دوساله، و سپس یک عقب‌گرد را شاهد بودیم. از ۲۰۱۳ به بعد، منطقه وارد مرحله‌ی ضدانقلابی شد و هنوز هم در آن قرار دارد. نیروهای چپ و ترقی‌خواه در کشورهای عربی در به‌دست‌گرفتن هدایت قیام در مرحله‌ی اول ناکام ماندند. آن‌ها نتوانستند یک نیروی ترقی‌خواه مستقل بسازند. آنچه آن‌ها انجام دادند در اصل تغییر اتحادها بود: آن‌ها یک‌بار با نیروهای رژیم کهن، و یک‌بار با بنیادگرایان اسلامی اتحاد کردند؛ با بنیادگرایان اسلامی علیه رژیم کهن، و سپس با رژیم کهن علیه بنیادگرایان اسلامی که حالا مسلط شده بودند، متحد شدند. این بازی، یک شکست تمام‌عیار از کار درآمد. در نتیجه، چپ به نیرویی حاشیه‌ای بدل شد، هرچند در اوایل قیام‌ها نقش عمده‌ای بازی کرد. امروز آنچه جریان دارد نه نزاعی بین انقلاب و ضدانقلاب، که نزاعی بین ضدانقلاب و ضدانقلاب است. دو نیروی ضدانقلابی وجود دارند: یکی رژیم کهن، و دیگری بنیادگرایان اسلامی. این نیروها در سوریه، در لیبی، در یمن درگیر منازعه‌ای نظامی و نیز درگیر منازعه‌ی سیاسی در کشورهای دیگر مثل مصر هستند. این وضعیتی تراژیک است، اما پایان ماجرا نیست، زیرا همانطور که گفتم، تا زمانی که مشکلات واقعی حل نشوند، ثباتی در کار نخواهد بود، و مشکلات واقعی هم به جای این‌که حل شده باشند، بدتر و بدتر و بدتر می‌شوند، زیرا همین وضعیت مشکلات اقتصادی بزرگ‌تری را می‌سازد که به تنش‌های اجتماعی بیش‌تری منجر می‌شود. بنابراین، فرایند انقلابی ادامه خواهد یافت، ما شاهد قیام‌های جدیدی خواهیم بود، همانطور که در تونس شاهد بودیم. اخیراً در تونس در واکنش به مسئله‌ی بیکاری، قیامی محلی رخ داد. این نشانه‌ای است از آنچه خواهد آمد. ما شاهد قیام‌های بیش‌تر و انفجارهای اجتماعی بیش‌تری خواهیم بود، و وضعیت همینطور ادامه می‌یابد. مسئله‌ی کلیدی برای آینده توانایی یا ناتوانیِ نیروهای ترقی‌خواه برای سازمان‌دادن به خودشان در مقام نیروهایی مستقل و توانا به هدایت کشورهایشان به‌سوی تغییر مترقی واقعی است. اگر این به وقوع نپیوندد، آینده‌ی منطقه تاریک، و بسیار هراسناک خواهد بود. هنگامی‌که به امیدهای بزرگی که در سال ۲۰۱۱ ظهور کرد فکر کنید، و سپس به وضعیت امروز بنگرید، تقابل وحشتناکی رخ می‌نماید. اما این‌ها همه در پنج سال رخ دادند، و پنج سال دیگر وضعیت می‌توانند کاملاً تغییر کند. باید این را در خاطر داشته باشیم. برای نیروهای ترقی‌خواه ضروری است که در برابر دو اردوگاه ضدانقلابی که در منطقه حاضرند، بدیلی مترقی بسازند.
و در پایان دو پرسش درباره‌ی ایران. پرسش اول درباره‌ی انقلاب ۱۹۷۹ است. شما به جریان مارکسیستی‌ای تعلق دارید که نقد محکمی بر اسلام سیاسی و تجلی‌های آن مانند انقلاب ۱۹۷۹ مطرح می‌کند. از دیگر چهره‌های این جریان ماکسیم رودنسون، فرد هالیدی و کریس هارمن هستند. ستون‌ها و عناصر اصلیِ نقد شما بر اسلام سیاسی و به‌ویژه انقلاب ۱۹۷۹ چیست؟ این پدیده‌ها را چگونه تبیین می‌کنید؟
نخست باید بگویم که گونه‌های متفاوتی از مارکسیسم وجود دارد. مارکسیسم یک رویکرد روش‌شناختی و عام، و دریافتی عام از تاریخ است، اما استفاده‌های متفاوتی از آن وجود دارد. کسانی‌که خود را مارکسیست می‌نامند، ممکن است درباره‌ی مسئله‌ای واحد دیدگاه‌های متفاوتی داشته باشند. سال ۱۹۷۹ را خوب به یاد می‌آورم. آن زمان بحث بزرگی بین مارکسیست‌ها در جریان بود. بسیاری انقلاب ایران را انقلابی مترقی می‌دانستند و بر این باور بودند که انقلاب ایران نیز مثل انقلاب‌های دیگر نوعی انقلاب دموکراتیک ملی است. من آن زمان تأکید کردم آن‌هایی که این حرف را می‌زنند، نقش بنیادگراییِ اسلامی در انقلاب ایران را نمی‌فهمند. درست است که انقلاب ایران بر زمینه‌ای دموکراتیک-ملی آغاز شد، اما به‌خاطر ضعف چپ، انقلاب دموکراتیک ملّی در کنترل رهبران بنیادگرای اسلامی قرار گرفت. این رهبران بر زمین انقلاب دموکراتیک ملی ایستادند و از آن‌جا انقلاب را به مسیری متفاوت بردند. انقلاب به‌جای دنبال‌کردن مسیری دموکراتیک-ملی، مسیری واپس‌گروانه را پیمود که ملهم از چشم‌انداز بنیادگرای اسلامی بود. این امر انقلابی را که شاه را برانداخت و شدیداً ضدغربی بود مبهم کرد، اما هم‌زمان چشم‌اندازی اجتماعی داشت که در رابطه با حقوق زنان، چپ‌گرایان، آزادی سیاسی و فرهنگی و غیره، بسیار واپس‌گرا بود. بنیادگراییِ اسلامی حتی اگر عملاً نقشی را ایفا کند که در مبارزه علیه صهیونیسم، امپریالیسم و رژیمی استبدادی مثل رژیم شاه، ترقی‌خواهانه باشد، این نقش سرشت اساساً واپس‌گرای آن را تغییر نمی‌دهد. همه‌ی بنیادگرایی‌های دینی، خواه اسلامی باشد، خواه مسیحی، یهودی یا هندو، ذاتاً واپس‌گرا است. ذات بنیادگرایی عبارت است از اراده‌ی معطوف به تحمیل دین بر جامعه و بنیادگذاریِ دولت بر مبنای دین. نوع دین هرچه باشد، بنیادگرایی پدیده‌ای واپس‌گرا، غیردموکراتیک و سرکوب‌گر است.
امکان‌های آتیِ یک سیاست ترقی‌خواه و چپ‌گرایانه را در ایران پس از توافق هسته‌ای میان جمهوری اسلامی و قدرت‌های غربی چطور می‌بینید؟ آیا می‌توان شاهد تغییرات سیاسی و اجتماعیِ مشهود و معنادار پس از توافق بود؟ دلالت‌های این توافق برای منطقه چیست؟
توافق هسته‌ای اتفاق خوبی است، زیرا هر آنچه بتواند به کاهش تنش‌های منطقه‌ای کمک کند خوب است. تندروهای بنیادگرا برای حفظ کنترل ایدئولوژیک خود بر جامعه به تنش‌ها نیاز دارند. آن‌ها جامعه را به نام مبارزه علیه «شیطان بزرگ» کنترل می‌کنند. از این جهت، کاهش تنش مثبت است. نتیجه‌ی آن را در انتخابات اخیر در ایران می‌توانیم ببینیم، که شاهد صعود به‌اصطلاح اصلاح‌طلبان بود. محدودیت‌های این انتخابات هرچه باشد، نشان می‌دهد که جامعه‌ی ایران خواستار تغییر است. مردم آزادیِ انتخاب آنچه را واقعاً می‌خواهند ندارند، زیرا آن‌که در انتخابات شرکت می‌کند، از سوی حاکمیت انتخاب شده است. در نتیجه مردم برای نشان‌دادن نارضایتی‌شان، چیزی را انتخاب می‌کنند که به نظرشان شر کم‌تر است. به بیانی عام‌تر، وضعیت ایران وضعیت دشواری است، زیرا این کشور دو دولت دارد: نهادهای عادی مثل ارتش، و دولتی موازی که نهادهای نظامی نامتعارف نمایندگی‌شان می‌کنند؛ نهادهایی که از سوی رهبران بنیادگرا تأسیس شده‌اند. این وضعیت بسیار پیچیده و دشواری می‌سازد. در بلندمدت، مثل هرجای دیگری در منطقه، مسئله‌ی اصلی پیروزیِ تغییر تواناییِ آن برای جذب بخش عمده‌ی نیروهای مسلح به طرف دگرگونی‌خواهان است. انقلاب ۱۹۷۹ نیز به همین دلیل پیروز شد، زیرا بخش بزرگی از ارتش شاه را ترک کرد. اگر ارتش برای دفاع از رژیم شاه در سرکوب خون‌بار و وسیع جنبش شرکت کرده بود، انقلاب شکست خورده بود. این نکته‌ای حیاتی است: تواناییِ جذب بخش عمده‌ای از نیروهای مسلح، به‌ویژه بدنه‌ی آن.
به خاطر زمانی که به این گفت‌وگو اختصاص دادید، بسیار متشکریم.