عبدالله اوجالان و کُردهای مبارز در کوبانی مارکسیسم را در راستای پذیرفتنِ فلسفه‌ی پدرِ شما «کمونالیسم» رها کردند. کمونالیسم چیست؟
بوکچین: کمونالیسم (Communalism) ایده‌ای است که در آن دموکراسی هنگامی به‌بهترین وجه عمل می‌کند که شهروندان بنا بر سطحِ محلی در مجمع‌ها باهمدیگر تصمیمات را می‌گیرند. آن‌ها با همسایگانِ خود چهره‌به‌چهره مواجه می‌شوند و مسائل مهمِ کامیونیتی‌شان (community) را به‌بحث می‌گذارند. آن‌ها نمایندگانِ پیشنهادی را برای تصمیماتِ منطقه‌ای به شوراها می‌فرستند اما قدرت به‌جای آنکه در رابطه با دولت ملت باشد همیشه واقع در سطحِ محلی است. پدرم معتقد بود که این مجامعِ محلی تغییر شکل خواهندداد و به‌واسطه‌ی شهروندیِ هردم روشنگرانه‌ای دگرگون خواهندشد. مردم به‌جای آنکه سیاست را به‌مثابه‌ی رأی دادن به‌کسی و امید برای بهترین [تعریف کنند] در عوض می‌توانند آن را به‌مثابه‌ی چیزی که ما برای خود انجام می‌دهیم بازیابی و بازتعریف کنند. گذشته از این کمونالیسم تجسم‌کردنِ چیزی است که پدرم «اقتصادِ اخلاقی» (moral economy) می‌نامد؛ به‌گونه‌ای که در آن مردم به‌طور دسته‌جمعی درباره‌ی چگونگیِ استفاده از منابعِ طبیعی برای تولیدِ اقتصادی -همراه با در ذهن داشتنِ تاثیراتِ زیست‌محیطی- تصمیم می‌گیرند.
یک جهانِ بدون پول یا بازار: چگونه ممکن می‌شود؟
بوکچین: امروزه ما سرمایه‌داری را مسلم می‌پنداریم اما سرمایه‌داری را که خدا وضع نکرده‌است. بسیاری از جوامعِ تاریخِ بشری بدون سرمایه‌داری هم به‌پیش رفته‌اند. همچنانکه پدرم برای نخستین‌بار در اوایل دهه‌ی ۱۹۶۰ به‌آن اشاره کرد سرمایه‌داری استوار بر یک مسیرِ تصادمی با طبیعت است که بقای ما را به‌عنوان یک گونه تهدید می‌کند. مشخصه‌یِ «رشد یا مرگِ» سرمایه‌داری مستلزمِ بهره‌برداریِ مدوام از منابعِ طبیعی است. پروراندنِ چپاولگری و فردگرایی منجر به‌گرمایش جهانی شده‌است و ما در آستانه‌ی غیرقابلِ سکونت ساختنِ سیاره‌ی زمین برای نوادگان‌مان هستیم. سرمایه‌داری چنین مقدس است که ما خواستار ویران کردنِ سیاره‌ی زمین برای نسل‌های آینده هستیم؟ نمونه‌های بسیاری در تاریخ -از جوامعِ باستانی گرفته تا کیبوتصِ (kibbutzim) بزرگِ اسرائیل- وجود دارند که مردم به‌گونه‌ای جمعی برای تصمیم‌گیری در موردِ سودِ (benefit) کامیونیتی‌ای که از پول استفاده نمی‌کند کار کرده‌اند. کمونالیسم استوار بر این پندار است که در یک جامعه‌ی آزاد مردم با مهارت‌ها، علایق و خواست‌های متفاوت، کارشان را در راه خوشبختیِ جامعه به‌کار خواهند گرفت. و با در نظر گرفتنِ تکنولوژیِ عصر مدرن این بدین معنی است که همه‌ی ما به‌نسبتِ آنچه که امروزه انجام می‌دهیم باید کارِ کمتر و اوقاتِ فراغتِ بیشتری داشته‌باشیم.
کمونالیسم از چه طریقی به سرزمین کُردها راه یافت؟
بوکچین: هنگامی‌که رهبرِ کُردها عبدالله اوجالان به‌حبسِ ابد محکوم شد در زندان از طریقِ وکیل‌هایش کتاب‌های بسیاری از جمله بعضی از کتاب‌های پدرم همچون «اکولوژیِ آزادی» و «از شهرنشینی تا شهر» که به تُرکی ترجمه شده بودند به‌دستش رسیدند. اوجالان به‌طورِ فزاینده‌ای از رویکردِ مارکسیست‌لنینیستی که به دو دهه جنگ با دولتِ ترکیه انجامید سرخورده (disillusion) شد. او به این باور رسید که کُردها با استفاده از رویکردِ پدرم حتی باوجود ماندن در داخلِ مرزهای ترکیه می‌توانند به‌یک خودگردانی و دموکراسیِ حقیقی دست یابند. با آنکه مفهومِ کنفدرالیسمِ دموکراتیکِ (Democratic Confederalism) اوجالان ترکیبی از اندیشه‌های پدرم است اما اوجالان موجبِ بسیاری از ایده‌های اصلیِ آن -برای نمونه به‌ویژه تاکید بر نقشِ زنان- شد.
جدی‌ترین نقدی که پدرتان علیهِ مارکس داشت، چیست؟
بوکچین: پدرم بیش از حد برای مارکس احترام قائل بود اما او احساس می‌کرد که مارکسیست‌های معاصرِ امروز در گذشته زندگی می‌کنند و ما باید به فراتر از «تحلیل‌های طبقاتی» و تاکتیک‌های مورد استفاده‌یِ انقلابیون دهه‌ی ۱۹۳۰ برویم و در واقع بررسیِ اینکه چرا کارگران نتوانستند انقلابی را به‌انجام برسانند. او ایده‌ی کارگران یا پرولتاریا را به‌مثابه‌ی یک «طبقه‌ی هژمونیک» (hegemoni cclass) رد کرد و بر این باور بود که امروزه تغییرات اجتماعی هنگامی صورت می‌پذیرند که ما به‌مردم به‌مثابه‌ی شهروندانِ کامیونیتی‌شان متوسل شویم که در یک خواستارِ مشترک نه‌تنها برای برابریِ درآمدها بلکه برای آب‌وهوای پاک، غذایِ سالم و پایان دادن به‌همه‌ی اشکالِ سلسله‌مراتبی و ستم: می‌تواند نژاد، قومیت، جنسیت و… باشد سهیم هستند. پدرم همچنین دید که سوسیالیسم در کشورهای اروپای شرقی منتهی به آزادی نشده‌است و احساس می‌کرد که قدرت باید غیرمتمرکز و واقع در سطح شهرداری (municipal) -و نه‌وابسته به‌یک دستگاهِ متمرکزِ حزبی- باشد.
در نظر شما؛ چشمگیریِ تجربه‌یِ روژئاوا در چیست؟
بوکچین: کُردها جامعه‌ای را برپا کرده‌اند که به‌طور کامل زنان و افرادِ هر کثرتِ قومی و مذهبی را قادر می‌سازد باهمدیگر برای تریسمِ آینده‌یِ کامیونیتی‌شان کار کنند. برنامه-های اقتصادیِ روژئاوا از لحاظ زیست‌محیطی حساس و آن‌ها در حالِ به‌اجرا گذاشتنِ (practicing) دموکراتیک‌ترین صورتِ حکمرانی‌ای هستند که بر سیاره‌ی زمین وجود دارد؛ همه‌ی این‌ها زیرِ شرایطِ جنگ. این واقعاً الهام‌بخش است.
در سال ۲۰۱۵ کُردهای سوریه از سوی عفوِ بین‌الملل متهم به ویران کردنِ خانه-های اعراب شدند: شما برای زیرِ سئوال بردنِ این اتهامات مقاله‌ای نوشتید …
بوکچین: من فکر می‌کنم به‌همان اندازه که نگریستن به‌پدیدارشدنِ پروژه‌یِ اجتماعیِ فوق‌العاده‌ای در روژئاوا هیجان‌انگیز باشد تحت شرایطِ جنگ هم اشتباهاتی روی خواهد داد. به این اشتباهات باید اذعان و آن‌ها را تصحیح کرد. اما شماری از مسائلِ برجسته در مورد شواهدی که به آن‌ها استناد شده‌بود وجود داشت: از جمله صداقتِ کسانی که با آن‌ها مصاحبه شده‌بود و عدمِ تاییدِ برخی از روایت‌ها. بسیاری از مردم دریافتند این اعتبارِ گزارش را کمتر می‌کند.
کُردهای کمونالیست و واشنگتن باهمدیگر علیهِ داعش: ائتلافِ عجیبی است، مگر نه؟
بوکچین: این ائتلاف باید طبیعی به‌نظر برسد چراکه آمریکا و اروپا خودشان را به‌عنوانِ مدافعانِ دموکراسی معرفی می‌کنند. با این وجود در حالی که غرب پذیرفت که کُردها بهترین متحد در جنگ علیهِ داعش هستند اما ایالاتِ متحده و اتحادیه‌یِ اروپا از اینکه ترکیه درهایش را باز خواهد کرد و به مهاجران اجازه‌ی ورود به اروپا را می‌دهد هراسان هستند. بنابراین آن‌ها در برابر ترکیه تسلیم و نمایندگانِ روژئاوا از شرکت در مذاکراتِ ژنو درموردِ آینده‌ی سوریه محروم شده‌اند. آمریکا و اتحادیه‌ی اروپا چشمان‌شان را بر راه-هایی که ترکیه از طریقِ آن‌ها به داعش کمک می‌کند و بر بمبارهان‌های ارتشِ ترکیه در شهرهای جنوب‌شرقیِ کُردستان که در آن‌ها ارتش صدها غیرنظامیِ بی‌گناه از جمله کودکان را به‌بهانه‌ی جستجو برای تروریست‌های پ.ک.ک کُشته‌است بسته‌اند. اگر آمریکا و اتحادیه‌ی اروپا آنگونه که ادعا می‌کنند واقعاً به ارزش‌های دموکراتیک باور دارند باید نمایندگانِ روژئاوا را به مذاکراتِ ژنو دعوت کنند و بسطِ مدلِ روژئاوا را برای سرتاسرِ سوریه تشویق کنند. بدین‌گونه می‌توان به یک راه‌حلِ صلح‌آمیزِ دموکراتیک رسید که به‌مردم این فرصت را می‌بخشد به‌جای فرار در خانه‌های‌شان بمانند.
خودمختاریِ روژئاوا مواجه با خصومتِ ترکیه بوده است: آیا جنگِ دیگری در آینده‌ی نه چندان دوری رخ خواهد داد؟
بوکچین: من یک روزنامه‌نگار هستم، نه تحلیلگرِ مسائلِ خاورمیانه. بنابراین اگر جنگِ تمام عیاری رخ دهد برای من دشوار است که آن را پیش‌بینی کنم. احساس شخصیِ من این است که نگرانیِ مردم درباره‌ی به‌پیش بردنِ مسیرِ دیکتاتوری از جانبِ اردوغان بسیار موجه است. یک رژیمِ اقتدارگرا که فقط ناآرامی و بی‌ثباتیِ بیشتری را جرقه می‌زند. این برای مردمِ منطقه بسیار نامساعد و به تلاش‌های ما برای شکستِ داعش آسیب می‌رساند. عمیق‌ترین امید من این است که رهبرانِ غربی از اهرمِ قابل‌توجهی استفاده خواهند کرد. آن‌ها باید خواستارِ پایان دادنِ خشونتِ اردوغان عیلهِ کُردها باشند و بر بازگشت به‌مذاکراتِ صلح پافشاری کنند. این روشن است که «مسئله‌ی کُردها» (Kurdish Question) به شیوه‌ی نظامی حل نخواهد شد و هر چه زودتر اردوغان مذاکرات را از سر بگیرد برای سراسر جامعه‌ی ترکیه و بقیه‌ی جهان بهتر خواهد بود.
★گفتگویِ حاضر ترجُمانی‌است از مصاحبه‌ی کلادیو گالو با دِبیِ بوکچن:
– Bookchin, Debbie (2016): ”Kurds are practicing the most democratic form of government there is on the planet “. Verso books.