در می سال ۱۹۷۷، کریتیک کمونیست، نشریه نظری لیگ کمونیست انقلابی (ال‌س‌ار) آن زمان، مصاحبه‌‌ای از هانری وبر[۱] با نیکوس پولانزاس[۲] منتشر کرد. در آن هنگام وبر هنوز یک سناتور سوسیال لیبرال نزدیک به فابیوس[۳] نشده بود بلکه یکی از گردانندگان ال‌س‌ار و نویسنده آثار متعددی از جمله می ۶۸: یک تمرین عمومی (۱۹۶۸، به همراه دنیل بن‌سعید) یا مارکسیسم و آگاهی طبقاتی (۱۹۷۴) بود. پولانزاس در آن زمان روی احتمالاً کامل‌ترین اثرش و به‌خصوص در مورد سوالی که اساس مصاحبه‌اش با وبر است، کار می‌کرد: دولت، قدرت و سوسیالیسم.[۴]
در این مصاحبه پُر شور، پولانزاس برداشت‌هایش درباره دولت سرمایه‌داری – که پیش از آن به شکلی دیگر در یادداشتش بر کتاب رالف میلیباند «دولت در جامعه سرمایه‌داری» نشان داده شده بود – و به‌خصوص نقدش از دیدگاه ابزارگرایی و ذات‌گرایانه دولت که به نظر او کل سنت مارکسیستی از تحلیل دولت را معرفی می‌کرد، بسط می‌دهد. او به‌طور ویژه پیشنهاد می‌دهد که دولت سرمایه‌داری را به مثابه «تراکم‌یافتگی مادی رابطه قدرت میان طبقات اجتماعی، همان‌طور که همیشه به شکلی خاص در درون دولت خود را توضیح می‌دهد» در نظر بگیرند، و بدین شکل تصور یکپارچه از دولتی که مانند ابزار ساده طبقات مالک طراحی خواهد شد، «بدون تضاد و گسست»، اما همچنین بدون استقلال (حتی نسبی) را رد می‌کند. اگر[چه] وبر چنین برداشتی از دولت یکپارچه ندارد، روی وضعیت‌های به غایت نابرابری که طبقات مسلط و تحت سلطه در دولت اشغال می‌کنند و روی مشخصه اساساً محافظه‌کار آن (دولت) تاکید می‌کند.
همان‌طور که با خواندن مصاحبه به آن پی می‌بریم، این بحث نتایج استراتژیک قاطعی برای مخالفان سرمایه‌داری دارد. از سوی دیگر تفاوت‌هایی که در تحلیل تجربیات انقلابی شکست‌خورده (انقلاب پرتغال ۱۹۷۴-۷۵) یا قبل از آن (انقلاب روسیه) وجود دارد، این برداشت‌های متفاوت از دولت سرمایه‌داری، درک مسئله گذار به سوسیالیسم و تحول انقلابی را به روش‌های مختلفی مد نظر قرار می‌دهد. آنجایی که پولانزاس بر مبارزات طبقاتی درون دولت و لزوم مرتبط کردن آن با مبارزات بیرونی پرولتاریا، و همچنین سوالات دموکراسی پارلمانی، تکثرگرایی احزاب و آزادی‌های عمومی اساسی تاکید می‌کند، وبر به‌طور مفصل از ایده‌ی گذار به سوسیالیسمی می‌گوید که در آن، لحظه رو کردن ورق‌ها – بحران انقلابی – و خودسازمان‌دهی طبقات تحت سلطه، در قالب مصلحت‌اندیشی، نقش اساسی بازی می‌کنند.
………
هانری وبر: در کتاب اخیرت، استدلال می‌کنی که ما باید قطعاً مفاهیم اساسی دولت که آن را صرفاً به عنوان یک شئ یا ابزار و یا به عنوان یک سوژه مجهز به اراده، یک عقلانیت ناب و یا اطاعت از طبقه و یا طبقات مسلط در نظر می‌گیرند، مقابله کنیم، آیا می‌توان گفت این مفهوم اساسی، توسط مارکس و لنین نیز به کار گرفته می‌شد؟
نیکوس پولانزاس: اول از همه، ما باید ببینیم که چه چیزی تحت نظریه مارکسیستی دولت عنوان می‌شود. آیا می‌توانیم بگوییم نزد مارکس و انگلس یک نظریه عمومی از دولت وجود دارد؟ من فکر می‌کنم که نمی‌توان یک نظریه عمومی از دولت را همچون یک نظریه عمومی از اقتصاد که در آثار مارکس وجود دارد یافت، چراکه مفهوم، محتوا، و فضای سیاسی و اقتصادی بر اساس شیوه‌های مختلف تولید تغییر پیدا می‌کند. چیزی که ما در مارکس و انگلس پیدا می‌کنیم در واقع اصول عمومی نظریه‌ای از دولت و سپس نشانه‌های دولت سرمایه‌داری در گذار است، اما نه واقعاً نظریه‌ای که درباره دولت سرمایه‌داری باشد.
هنگامی که به لنین می‌رسد، مسئله پیچیده‌تر می‌شود. در آثار مارکس و انگلس هیچ اثری از مفهوم ابزارانگارانه دولت وجود ندارد، من به‌طور خاص بر متون سیاسی درباره فرانسه و غیره تاکید می‌کنم. اما در مورد لنین، این موضوع کمتر واضح است. به نظر شکی در این موضوع نیست که برخی از تجزیه و تحلیل‌های لنین مفهوم ابزارانگارانه از دولت را احیا می‌کند. به این معنا که دولت به عنوان یک بلوک یکپارچه بدون هیچ گسستی که بتوان از میان تناقض‌های درونی آن عبور کرد، تعریف می‌شود. در اینجا تنها می‌توان از طریق ایجاد حمله‌ای کاملاً بیرونی و جبهه‌ای بر ضد دولت مانند قدرت دوگانه، شوراهای متمرکز و غیره دست به عمل زد.
اما آیا این موضوع به این دلیل است که لنین درگیر با دولت تزاری است (چرا که حتی زمانی که لنین درباره دموکراسی‌های غربی صحبت می‌کند، همچنان دولت تزاری را در نظر دارد)؟ و یا به این دلیل است که لنین دولت و انقلاب را در زمینه بحث بر ضد مفاهیم سوسیال دموکرات یا در برابر مفهوم دولت-سوژه می‌نویسد؟ شاید لنین، همان‌گونه که خود می‌گوید، مجبور شده است که «چوب را زیادی به سمت دیگری خم کند» و بگوید: «نه، دولت یک سوژه مستقل و خودمتار نیست، یک ابزار است؛ یک ابزار ناب برای طبقات مسلط».
بنابراین برای لنین، من یک علامت سوال می‌گذارم اما با این حال به نظر واضح است که در متون او یک مفهوم ابزارانگارانه از دولت وجود دارد.
مارکسیست‌ها و نظریه دولت
ه.و: در مقابل این برداشت اساسی از دولت، تو یک برداشت متفاوت مطرح می‌کنی. تو می‌گویی که سرمایه یک شئ نیست، دولت یک شی نیست. مانند سرمایه، دولت قبل از هرچیز یک رابطه اجتماعی است. – از تو نقل قول می‌کنم- «تراکم مادی یک رابطه قدرت میان طبقات اجتماعی که به شیوه‌ای خاص خود را درون دولت به نمایش می‌گذارد». به گفته تو، یکی از مزیت‌های این برداشت این است که واقعیتی را با پیامدهای استراتژیک برجسته می‌کند، این واقعیت که دولت یک بلوک یکپارچه بدون گسست نیست که توده‌ها از بیرون به انواع و اقسام رو در روی آن قرار گرفته و می‌بایست آن را نابود کنند، در پایان یک برخورد مقدماتی شورشی به نفع یک بحران فروپاشی دولت، برعکس، از آنجایی که دولت تراکم مادی یک رابطه طبقاتی است، این دولت با تضادهای طبقاتی روبرو است که خود محل تناقض‌های درونی است که در همه دستگاه‌های آن وجود دارند؛ هم در جایی که در آن توده‌ها از لحاظ فیزیکی حاضرند (مدرسه، ارتش و غیره). و هم در دستگاه‌هایی که توده‌ها اصولاً در آن از نظر فیزیکی غایب هستند (پلیس، دستگاه قضا، خدمات کشوری و غیره). این به‌طور خلاصه شَمایی از برداشت تو بود.
خب براساس این توضیحات، می‌خواهم یک سری سوال از تو بپرسم، اولاً، می‌خواهم بپرسم واقعاً چه نکته جدیدی در رویکرد تو وجود دارد؟ من این تصور را دارم که لنین، نه بیشتر از مارکس، دولت را به عنوان یک واقعیت ذاتی و مستقل از مبارزه طبقاتی و مسلط بر آن در نظر نمی‌گیرد (چیزی که ما را به اولین پاسخ تو باز می‌گرداند). هر دو از یک سو قاطعانه اظهار می‌کنند که شکل دولت بازتاب‌دهنده روابط قدرت بین طبقات است (کافیست که تحلیل مارکسیستی از بناپارتیسم را به یاد بیاوریم). بنابراین، دولت، نهادهای آن، پرسنل آن، نوع سازماندهی و رابطه آن با توده‌ها، مستقیماً توسط ساختار طبقاتی، رابطه میان طبقات و شدت مبارزه طبقاتی تعیین می‌شود. من فکر می‌کنم که این یک ایده اساسی از پروبلماتیک مارکسیستی دولت است. علاوه بر این، من معتقد نیستم که مارکس و یا لنین، نظریه‌ای از یک دولت یکپارچه را ارائه می‌دهند، آن‌طور که تو بدون «تناقضات و شکاف‌ها» آن را به چالش می‌کشی. لنین، برای مثال، همان‌طور که تو الان درباره آن صحبت کردی، کاملاً درگیر استراتژی مبارزه در درون نهادها حتی در نهادهای تزاری است. او از فعالیت کمونیست‌ها در دوما، مدرسه، ارتش و غیره حمایت می‌کند. در جزوه مشهور چه باید کرد؟، لنین نخست تقلیل‌گرایی اقتصادی در مارکسیسم را محکوم می‌کند و سپس توضیح می‌دهد که حزب انقلابی باید گروه‌های مبارز خود را به همه‌ی نهادها، در تمام عرصه‌های جامعه اعزام کند. بنابراین لنین تصور می‌کند که این نهادها نه تنها سهم، بلکه زمین مبارزه طبقاتی هستند.
تفاوت بین این مفاهیم و مفاهیمی که امروزه «مُد» هستند – من به ویژه به نظریات رهبران حزب کمونیست ایتالیا درباره ماهیت متضاد نظام دولتی امروز فکر می‌کنم- این است که برای مارکس، لنین، مارکسیست‌های انقلابی، طبقات اجتماعی نه موقعیت‌های برابری را در دولت اشغال کرده‌اند و نه می‌توانند اشغال کنند. طبقات مسلط، موقعیت‌های استراتژیک دولت را کنترل می‌کنند، آنها واقعیت قدرت را در اختیار دارند؛ طبقات تحت سلطه موقعیت‌های پایینی را اشغال کرده و یا می‌توانند اشغال کنند، به عنوان پرسنل دستگاه‌های مختلف دولتی و یا نمایندگان منتخب مجلس، اما تمام این موقعیت‌ها به‌طور کلی قدرت بسیار محدودتری در اختیار دارند. در نتیجه دولتی که، برای استفاده از فرمول‌های تو، «تراکم یک رابطه طبقاتی» است، «تضادهای‌های درونی از آن عبور کرده»، «زمین مبارزه طبقاتی» است، همچنان ابزار سلطه بورژوازی باقی مانده و بنابراین سوال استراتژیک کلیدی هرگونه گذار به سوسیالیسم است: چگونه از پس این دولت بربیاییم؟ چگونه آن را درهم بشکنیم؟
در حقیقت، برداشت لنین نه تنها یک فهم ابزارانگارانه از دولت یکپارچه نبود، بلکه بر مبنای فهم تضادهای آن بود – تضادهایی که می‌توانند نسبتاً هم بزرگ باشند. دولت به عنوان ابزار سلطه یک طبقه بر طبقه دیگر باقی می‌ماند؛ چرا که لنین دولت سوئیس، دولت بریتانیا، دولت آمریکا را نادیده نمی‌گیرد. او کاملاً نسبت به متون مارکس درباره انتقال مسالمت‌آمیز ممکن به سوسیالیسم در این نوع دولت‌ها آشنایی داشت. من فکر نمی‌کنم که تمام فکر و ذکر او دولت تزاری بوده باشد، آن‌قدری که بقیه واقعیت‌ها را نادیده بگیرد؛ اما او توضیح می‌دهد که همه‌ی این‌ها مانع از این نمی‌شود که دولت ابزار سلطه یک طبقه بر دیگر طبقات باقی بماند، حالا این سلطه به هر شکلی که می‌خواهد باشد.
سوال دومی که می‌خواهم از تو بپرسم این است: آیا تاکید مدام تو بر ویژگی متضاد دولت، امروزه موجب محو کردن ماهیت طبقاتی آن و مبهم کردن مسئله کلیدی تمام استراتژی‌ها برای گذار به سوسیالیسم شده است: مشکل نابودی (انهدام) دولت به عنوان ابزار تسلط بورژوازی – من فکر می‌کنم این امر به وضوح همان مورد جریان‌هایی مانند حزب کمونیست ایتالیا[۵]، مرکز مطالعات، تحقیقات و آموزش سوسیالیستی[۶] و غیره است.
ن.پ: اول برای بازگشت به جدید بودن برداشت من، [باید گفت که] ما همیشه با مسئله مشابه مواجه هستیم. من فکر می‌کنم که در مارکس و انگلس و همچنین در لنین، به گرامشی اشاره نمی‌کنم با اینکه برآورده‌اش بسیار مهم است، عناصری از آن چیزی وجود دارد که من در تلاش برای بسط آن هستم. نزد لنین، من هنوز بر این باور هستم که بیش از یک ابهام وجود دارد چراکه برای لنین، مبارزه درونی علیه دستگاه دولت به معنای حضور انقلابیون در آن نیست. کمی متفاوت است. محور غالب مبارزه سیاسی لنین، تمرکز قدرت‌های موازی و بیرون از دولت است، برپایی یک ضد-دولت در مقابل دولت رسمی، این ضد-دولت در یک زمان مشخص جایگزین دولت بورژوایی می‌شود.
بنابراین درست است که لنین در مورد حضور انقلابیون در درونِ دولت صحبت می‌کند، اما این به معنای حضوری است که باید در لحظه‌ای که فرا می‌رسد به جایگزینی این دولت توسط ضد-دولت کمک کند و به نظر می‌رسد که تو وزن این مداخله را آن‌طور که باید نمی‌بینی.
به هر حال آنچه مسلم است این است که، من فکر می‌کنم در بین‌الملل سوم تمایل به در نظر گرفتن دولت به عنوان ابزاری که می‌تواند بنا به خواست بورژوازی دستکاری شود، وجود داشت. حتی اگر آنها این تناقض‌ها را تشخیص می‌دادند، همیشه این ایده در پس ذهن وجود داشت که هیچ مبارزه انقلابی مناسبی در بطن چنین دولتی با این تضادها و تناقضات به سرانجام نخواهد رسید.
حال، از طرف دیگر، با موضع رهبران ایتالیا در خصوص ماهیت متناقض دولت روبرو هستیم، چیزی که در آخرین مقاله لوسیانو گروپی[۷] نشان داده شده است. این چیزی کاملاً متفاوت از آن است که من می‌گویم. نظریه ماهیت متناقض دولت در حزب کمونیست فرانسه[۸] نیز یافت می‌شود که تصریح می‌کند یک بخش از دولت وجود دارد که به توسعه نیروهای تولید مربوط می‌شود و در نتیجه عملکرد خنثی و حتی مثبت دولت را به تصویر می‌کشد؛ چرا که با اجتماعی شدن نیروهای تولید مطابقت دارد. به‌طور خلاصه، دو دولت وجود دارد: یک دولت «خوب» که در نهایت به رشد نیروهای مردمی در درونِ خود دولت مربوط می‌شود و یک دولت «بد». امروز دولت «بد» بر دولت «خوب» چیرگی دارد. باید انحصارات فرا دولتی که جنبه بد دولت است را از بین برد و جنبه خوب فعلی آن را که به اجتماعی شدن نیروهای تولید و افزایش محبوبیت مربوط است حفظ کرد.
این یک برداشت کاملاً غلط است. من با تو موافقم: دولت فعلی و تمام دستگاه‌های آن – امنیت اجتماعی، سلامت، آموزش، اداره امور عمومی و غیره- و همچنین خود ساختار آن، با قدرت بورژوازی مطابقت دارد. من فکر می‌کنم که توده‌های مردم در دولت سرمایه‌داری نمی‌توانند موقعیت قدرت خودمختار، حتی زیردستان را حفظ کنند. آنها به عنوان ابزار مقاومت، عناصر تحلیل‌برنده و یا تشدیدکننده تناقضات درونی در دولت عمل می‌کنند.
بنابراین، به باور من این به ما اجازه می‌دهد، برای خارج شدن از معضلات دروغین که در حال حاضر در آن گیر افتاده‌ایم: یا دولت را به عنوان یک بلوک یکپارچه تصور کنیم (ساده‌اش می‌کنم)، و سپس در نظر بگیریم که مبارزه درونی یک مشکل کاملاً ثانویه بوده و هدف اصلی، اگرچه نه منحصر به فرد، تلاش برای متمرکز کردن قدرت‌های مردمی است؛ ساختن ضد دولتی که جایگزین دولت سرمایه‌داری شود: یا تصور کردن دولت به عنوان دولت متناقض، و در نظر گرفتن اینکه مبارزه اساسی را با خود به درون دولت؛ یعنی درون نهادهای آن می‌برد. به‌طور خلاصه، تنزل به یک مفهوم کلاسیک سوسیال دموکراتیک از مبارزه‌ای که دستگاه‌های دولتی را در برمی‌گیرد.
به اعتقاد من، برعکس، لازم است که برخی هماهنگی‌ها بین آنها ایجاد شود:
– از یک سو، مبارزه‌ای درون دولت است. نه صرفاً به معنای مبارزه‌ای که در محدوده فیزیکی دولت محصور شده، بلکه مبارزه‌ای است در زمین استراتژیکی که دولت آن را ساخته است. به عبارت دیگر مبارزه‌ای که هدف آن جایگزینی یک دولت کارگری با دولت بورژوایی، از طریق انجام مجموعه‌ای از اصلاحات برای به دست آوردن دستگاه دولت بورژوایی و در نتیجه تسخیر قدرت نیست، بلکه یک مبارزه مقاومتی است؛ یک مبارزه طراحی شده برای تشدید تناقضات درونی دولت، برای دگرگونی عمیق دولت.
– و در عین حال، مبارزه موازی، مبارزه بیرون از نهادها و دستگاه‌ها، موجب به‌وجود آوردن مجموعه‌ای کامل از دستگاه‌ها، شبکه‌ها، قدرت‌های مردمی از پایین، ساختارهای دموکراسی مستقیم از پایین می‌شود؛ مبارزه‌ای که در اینجا نیز هدف آن متمرکز کردن یک دولت از نوع قدرت دوگانه نیست، بلکه باید با مبارزه اول مرتبط باشد.
من فکر می‌کنم که ما باید از استراتژی کلاسیک قدرت دوگانه بدون غلتیدن در استراتژی ایتالیایی (حزب کمونیست ایتالیا) که تنها در مرز فضای فیزیکی دولت محبوس شده است، فراتر برویم.
دولت و قدرت دوگانه
ه.و: این جنبه از مسئله را از سربگیریم، شاید دوباره از یک مسیر انحرافی به دولت بازگردیم. لازم است که مبارزه را به درون نهادها هدایت کنیم، به‌طور حداکثری تناقض‌های درونی دولت را به بازی بگیریم و اینکه در زمینه فعلی، هر نبردی برای دموکراتیزه کردن نهادها و دولت، نبردی تعیین‌کننده است. من حسابی متقاعد شده‌ام که چنین مبارزه‌ای در درونِ نهادها باید با یک مبارزه بیرونی با هدف توسعه مکانیسم‌های کنترل مردمی و همچنین گسترش دموکراسی مستقیم مرتبط شود.
اما به نظر من نقطه کور موضع‌گیری تو، یک خصوصیت آنتاگونیستی بین این کمیته‌های مردمی بیرونی (در کارخانه‌ها، محله‌ها و غیره) و دستگاه دولتی است که هرگونه مبارزه‌ای که در درون آن انجام می‌شود، در ماهیت دولت تغییری ایجاد نخواهد کرد. بنابراین، لزوماً لحظه سرنوشت‌ساز وقتی از راه می‌رسد که زورآزمایی[۹] اتفاق بیفتد. این دستگاه دولت با اینکه که دموکراتیزه شده و با اینکه به واسطه عمل جنبش کارگری درون نهادهای آن تضعیف شده است، با این حال همچنان باقی می‌ماند، همان‌طور که امروز، برای مثال در ایتالیا، شاهد آن هستیم، ابزار اصلی سلطه بورژوازی بر توده‌های مردمی.
این زورآزمایی به نظر من اجتناب‌ناپذیر است و معیار تائید هر استراتژی، جدی گرفتن این لحظه سرنوشت‌ساز در آن استراتژی است. کسانی که می‌گویند، کمی مثل تو: مبارزه در درون و بیرون نهادها وجود دارد، و باید این دو را بهم مرتبط کنیم و سپس، پس از این همه؛ در واقع، آنها زورآزمایی، این برخورد تعیین‌کننده را به حساب نمی‌آورند و سکوتی که خودش گویاست؛ به این معنی است که پیوند عمل بیرونی و درونی نهادها می‌تواند با یک روند تدریجی طولانی، در نهایت بدون زورآزمایی، ماهیت دولت و جامعه را تغییر دهد.
تو می‌دانی چه چیزی در صحبت‌هایت مرا نگران می‌کند، اینکه به نظر می‌رسد تو با دشمنان خیالی می‌جنگی، یعنی در مقابل کسانی که می‌خواهند انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ را بازسازی کنند، چیزی که اصلاً در مورد چپ رادیکالِ امروز صدق نمی‌کند. ما فکر نمی‌کنیم که دولت یک دولت یکپارچه است که باید انحصاراً از بیرون با آن مواجه شد و آن را از بین برد، ما کاملاً از ضرورت یک «جنگ موضع» آگاه هستیم و می‌دانیم که در غرب، یک دوره طولانی آماده‌سازی، فتح هژمونی و غیره وجود خواهد داشت، اما نقطه اساسی تفکیک، که باید در مورد آن موضع‌گیری کرد، این است که برخی از افراد این جنگ موضع را به عنوان دگرگونی جامعه سرمایه‌داری و دولت سرمایه‌داری به جامعه سوسیالیستی و دولت کارگری در نظر می‌گیرند. در حالی که برای ما، هرگز چیزی جز آمادگی برای جمع‌آوری پیش‌شرط‌های نزاع طبقاتی نیست، نزاع طبقاتی که در هر صورت به نظر ما اجتناب‌ناپذیر است. بنابراین نادیده گرفتن این زورآزمایی، انتخاب یک استراتژی علیه استراتژی دیگری است.
ن.پ: خب، به جای خوبی رسیدیم. من با تو درباره مسئله گسست و زورآزمایی موافقم اما به هرحال فکر می‌کنم که تکرار یک بحران انقلابی که منجر به وضعیت قدرت دوگانه در غرب شود، بسیار نامحتمل است. اما در مورد مسئله گسست، این زورآزمایی که تو درباره آن صحبت می‌کنی تنها می‌تواند بین دولت و فضای تماماً بیرونی آن باشد، آنچه سازمان متمرکز قدرت‌های مردمی در بخش‌های پایین خواهد بود، مشکل این است. من در مورد ضرورت درهم‌شکستن موافقم اما، در نهایت مشخص نیست که زورآزمایی که درباره‌اش صحبت می‌کنی بتواند تنها به شکل واقعاً انقلابی بین دولتی این چنین از یک سو، و فضای بیرونی مطلق آن یا آنچه که فرض می‌شود باشد، یعنی جنبش، قدرت‌های مردمی، که اساساً به‌عنوان قدرت جایگزین (ثانویه) متمرکز شده‌اند، اتفاق بی‌افتد.
من می‌توانم نمونه‌های بسیار ساده‌ای را برایت بیاورم، به عنوان مثال، به آنچه که در پرتغال اتفاق افتاده نگاه کنیم. تو می‌گویی که هیچ‌کس نمی‌خواهد اکتبر و غیره را تکرار کند. اما من، عذر می‌خواهم، با خواندن بن‌سعید[۱۰] و آنچه در کتابش از پرتغال می‌گوید…
ه.و: کتاب انقلاب در حال حرکت..[۱۱]
ن.پ: اما این دقیقاً همان برداشتی است که من با آن مخالفت می‌کنم. به گفته او، مشکل مهم در پرتغال این بود که انقلابیون در متمرکز کردن تمام این تجربه قدرت مردمی در طبقات پایین موفق نشدند و نتوانستند یک قدرت دوگانه، یک قدرت متمرکز ثانویه که در مقابل دولت قرار بگیرد، ایجاد کنند. این مواجهه‌ای غیر قابل اجتناب خواهد بود، شکاف. من اعتقاد دارم که شکاف وجود خواهد داشت، اما برایم روشن نیست که این امر لزوماً بین دولت یکپارچه و آنچه در خارج از آن قرار دارد یعنی ساختار قدرت مردمی در پایین رخ خواهد داد.
این می‌تواند، مثلاً، در درون دستگاه دولتی باشد: بین یک بخش از ارتش که کاملاً در خدمت بورژوازی است و بخش دیگری از یک ارتش معمول که بیشتر توسط قدرت مردمی در پایین، مبارزات اتحادیه‌های سربازان و یا کمیته‌های سربازان پشتیبانی می‌شود، بخش جدا شده‌ای از ارتش دولت که می‌تواند به کارکرد سنتی خود پایان داده و به توده مردم منتقل شود. این چیزی است که در پرتغال رخ داده: هیچ گونه تقابلی میان شبه نظامیان مردمی از یک سو و ارتش بورژوایی از سوی دیگر وجود نداشت. اگر در پرتغال شکست خورد، به این دلیل نیست که انقلابیون نتوانستند یک شَبه ارتش موازی ایجاد کنند که بتواند در یک لحظه، کاملاً جایگزین دستگاه دولتی شود، بلکه مجموعه‌ای دیگر از دلایل در میان است.
صحبت درباره هماهنگ کردن مبارزه داخلی با مبارزه خارجی اصلاً به این معنی نیست که ما حتماً از صحبت درباره شکاف خودداری کنیم. اما به این معنی است که دریابیم شکست انقلابی به‌ناچار در قالب متمرکز شدن یک دولت متشکل از مقابله با دولت یکپارچه رخ نمی‌دهد. این می‌تواند از طریق دولت اتفاق بیفتد، و من فکر می‌کنم که در حال حاضر، تنها به این صورت ممکن خواهد شد. شکاف وجود خواهد داشت، لحظه رویارویی تعیین‌کننده وجود خواهد داشت، اما دولت از آن عبور خواهد کرد. قدرت مردمی در پایین، ساختارهای دموکراسی مستقیم، عناصری هستند که درون دستگاه‌های دولتی تمایز ایجاد می‌کنند، عناصر قطبی شدن بخش بزرگی از این دستگاه‌ها توسط جنبش مردمی. این بخش، در پیوند با جنبش، با بخش‌های ارتجاعی و ضد انقلابی دستگاه دولتی که طبقات مسلط را پشتیبانی می‌کند، مقابله خواهد کرد.
اساساً، من فکر می‌کنم که در حال حاضر نمی‌توانیم انقلاب اکتبر را تحت هیچ شرایطی تکرار کنیم. اساس انقلاب اکتبر تنها ضدیتی نیست که گرامشی میان جنگ جنبش و جنگ موضع مطرح می‌کند، من فکر می‌کنم که گرامشی نیز اساساً الگو و مدل انقلاب اکتبر را حفظ می‌کند.
ه.و: کاملاً!
ن.پ: منظور گرامشی از جنگ موضع چیست؟ منظور از جنگ موضع این است که دژ قوی دولت را از بیرون با ساختار قدرت مردمی محاصره کنیم. اما در واقع، داستان همیشه یکی است. این یک دژ قوی است، درست است؟ بنابراین یا ناگهانی به آن حمله می‌کنیم – جنگ جنبش- یا آن را محاصره می‌کنیم – جنگ موضع. در هر صورت، در کار گرامشی هیچ تصوری وجود ندارد که یک شکاف انقلابی واقعی، مرتبط با یک مبارزه داخلی، می‌تواند در این یا آن نقطه از دستگاه دولتی رخ دهد. چنین چیزی نزد گرامشی وجود ندارد. برای خود من هم دشوار است که باور کنم یک وضعیت کلاسیک از قدرت دوگانه در اروپا دوباره می‌تواند دقیقاً به دلیل توسعه دولت، قدرت آن، ادغام آن با زندگی اجتماعی و سایر زمینه‌ها و غیره رخ دهد. توسعه و قدرتی که هم آن را در مواجهه با وضعیت قدرت دوگانه بسیار توانمند می‌کنند، و هم بسیار ضعیف؛ چرا که قدرت جایگزین، از این پس می‌تواند به نوعی در درون دولت نیز خود را بشناساند؛ شکاف‌ها همچنین می‌توانند از درون دولت به وقوع بپیوندند و ضعف آن نیز همین است.
ه.و: تمام مسئله این است که بدانیم منظور چه شکاف‌هایی است، چه ماهیتی دارند و اهمیت آنها چقدر است. با این وجود ما متقاعد شده‌ایم که شکاف‌هایی از این دست در بطن نهادهای دولتی، موقعیت‌هایی هستند که می‌توانستیم آنها را پیش از خود بحران یا در طی آن تسخیر کنیم، اما این‌ها موقعیت‌هایی نسبتاً ثانویه هستند. جوهر دستگاه دولتی، آنچه که در واقع بر واقعیت قدرت متمرکز است، راه به انقلاب نمی‌برد. و اگر فکر کنیم که یک جنبش انقلابی توده‌ای می‌تواند بخش‌های کلیدی دستگاه دولت را قطب‌بندی کند – به عنوان مثال، اکثریت قشر ماموران – به این معناست که در واقع برداشتی از دولت داریم که طبق آن به‌طور بالقوه خنثی است. به شکلی موثر در حال تار (مبهم) کردن مفهوم مشخصه طبقاتی این دستگاه و پرسنل گرداننده آن هستیم.
من هنوز هم فکر می‌کنم بهترین مثالی که می‌توان به آن اشاره کرد باز هم ایتالیاست. توسعه جنبش توده‌ای در ایتالیا، در کارخانه‌ها و جاهای دیگر، جنبشی دموکراتیک را در پلیس، قوه قضائیه، خدمات عمومی – به‌طور خلاصه در همه دستگاه‌های دولت – ایجاد کرده است، اما این جنبش‌ها بر پیرامون و حاشیه این دستگاه‌ها اثر می‌گذارد، نه بر هسته آنها.
بنابراین با کمال میل می‌پذیرم که یکی از کارکردهای اساسی یک جنبش مردمی و یک استراتژی انقلابی این است که دستگاه دولت را از هم بپاشاند و آن را به بحران بکشاند، فلجش کند، و تا حد امکان در برابر جامعه بورژوایی قرارش دهد. این در مدارس، برخی از خدمات دولتی و غیره، که مشخصه طبقاتی آنها بیشتر در میان است، نسبتاً آسان است. در دستگاه‌های اجبار مستقیم مانند پلیس، ارتش، قوه قضائیه، مراجع عالی خدمات عمومی و یا حتی رسانه‌های جمعی، تلویزیون و مطبوعات [با اینکه] بسیار دشوارتر است اما ممکن بوده و یکی از اهداف ماست. اما نباید در مورد آنچه که می‌توانیم از این زاویه به دست بیاوریم توهم داشته باشیم. ما به شکافی عمودی که از قله تا پایین را به دو نیم تقسیم کند دست نخواهیم یافت. ما با نیمی از قدرتِ دولت، دوگانگی نیروها را در درون دولت ایجاد نخواهیم کرد. از بالا تا پایین، با شروع کردن از نیمه وزیران و تمام کردن با نیمه پرسنل دولت، که به جنبش‌های مردمی می‌پیوندند. فروپاشی‌هایی خواهیم داشت، اما این [امر] مسئله معاش (حیات) دستگاه دولت را از بین نخواهد برد، دولت به عنوان ابزار سلطه و به عنوان ستاد ارتش ضد انقلاب. از این رو ضرورت مقابله با آن یک بار و برای همیشه وجود دارد.
اگر من نسبت به واقعیت مفهوم دوگانگی قدرت‌ها متقاعد باقی بمانم، به وضوح تحت اَشکالی متفاوت از روسیه تزاری، و به وضوح در ارتباط با در بحران قرار دادن دستگاه دولت – این به این دلیل است که من متقاعد شده‌ام اساس دستگاه دولت خود را به راست قطب‌بندی می‌کند، مثل آنچه که در ایتالیا می‌بینیم، مثل آنچه که در شیلی و پرتغال دیده بودیم، مثل آنچه که هر کجا که طبقه مسلط تهدید می‌شود و در نتیجه هر کجا که ابزار سلطه‌اش بعضی زرق و برق‌های لیبرال و دموکراتیک را به کناری می‌زند و آن چیزی را که واقعاً است، یعنی عملکرد خود را به صورت عریان، نشان می‌دهد، می‌بینیم.
دموکراسی مستقیم و دموکراسی نمایندگی
ن.پ: در بسیاری از موارد حق با توست، اما من فکر می‌کنم که ما در هر صورت با یک قمار تاریخی مواجه هستیم. در استراتژی جدیدی که باید در وضعیت مشخصی که در غرب وجود دارد اتخاذ شود، جایی که تجزیه و تحلیل‌ها، من را وادار می‌کنند بگویم نمی‌تواند یک وضعیت قدرت دوگانه باشد، خطر آشکاری که هست– و همه از آن آگاهند – این است که اکثریت بزرگی از دستگاه‌های سرکوب دولتی به سمت راست قطب‌بندی شده و بنابراین جنبش مردمی را له می‌کنند.
به نظر من این به آن معناست که ما باید اول از همه به‌خاطر داشته باشیم که این یک روند طولانی است. هنگامی که از یک روند طولانی حرف می‌زنیم باید دلالت‌های آن را درک کنیم. ما درباره شکاف صحبت کردیم. اما در حقیقت معلوم نیست که یک شکاف بزرگ وجود خواهد داشت. از سوی دیگر، این هم روشن است که اگر شما در مورد مجموعه‌ای از شکاف‌ها صحبت کنید، در معرض خطر «تدریجی‌گرایی» قرار خواهید گرفت. اما در عین حال، اگر ما در مورد یک روند طولانی صحبت می‌کنیم، باید آگاه باشیم که: یک روند طولانی فقط می‌تواند به معنی مجموعه‌ای از شکاف‌ها باشد، که یا آنها را متوالی می‌نامیم یا نه. آنچه که برای من مهم است، ایده «روند طولانی» است. اگر هم‌زمان از گسست صحبت کنیم، «روند طولانی» چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟
ه.و: برای مثال، به معنای آن چیزی است که در ایتالیا می‌بینیم. از سال ۱۹۶۲ و به‌طور مشخص‌تر از سال ۱۹۶۸، شاهد یک روند نسبتاً طولانی هستیم. این روند همین حالا هم ده یا پانزده سال خیزش یک جنبش مردمی و فرسایش هژمونی بورژوازی را در خود دارد، چیزی که منجر به توسعه اشکال دموکراسی مستقیم در پایین و در بحرانْ قرار دادن دستگاه‌های دولت شده و به بحرانی حادتر و حتی زورآزمایی قدرت می‌انجامد.
ن.پ: بله، اما صبر کن. این روند نسبتاً متفاوت است، زیرا ما آنچه که در پرتغال اتفاق افتاده را نیز دیده‌ایم. بنابراین من می‌گویم محتمل‌ترین فرضیه که در مورد فرانسه به آن فکر می‌کنیم «برنامه مشترک»[۱۲] است. یعنی اشغال قدرت یا بهتر بگویم اشغال حکومت توسط چپ، و به‌طور هم‌زمان بسیج گسترده توده‌های مردمی. چرا که بدون بسیج مردمی، بحث تمام است، در بهترین حالت یک تجربه جدید سوسیال-دموکرات خواهیم داشت؛ و یا، بسیج گسترده توده‌های مردمی وجود خواهد داشت، همراه با اشغال حکومت توسط چپ، که به هر حال از قبل شامل مجموعه‌ای از تغییرات مهم در بالای دستگاه دولت می‌شود؛ به عبارت دیگر، چپ، در حالی که قله دولت را اشغال کرده، خواه ناخواه مجبور به دموکراتیزه کردن دولت از بالا خواهد بود. در ایتالیا، حزب کمونیست ایتالیا خود را در قلمرو قدرت می‌بیند و در عین حال حتی کمترین وسیله‌ای برای بسیج توده‌ها و یا بعضی تغییرات در ساختار دستگاه‌های دولتی در اختیار ندارد، چیزی که یک حکومت چپ در فرانسه می‌تواند داشته باشد. مسئله اول.
مسئله دوم. به مسئله دوگانگی قدرت‌ها و شکافی که باید دستگاه دولت را نابود کند، بازگردیم. چرا که در واقعیت این پس‌زمینه موضوع است. نابود کردن دستگاه دولت برای بلشویک‌ها نسبتاً ساده است. این بدان معنی است که نهادهای دموکراسی نمایندگی، آزادی‌های به اصطلاح رسمی و غیره، نهادهایی هستند که به‌خاطر طبیعتشان کاملاً تحت سلطه بورژوازی قرار دارند – نمی‌گویم فقط دولت، می‌گویم دموکراسی نمایندگی. بدین ترتیب، نابود کردن دولت به معنای سرنگونی مجموعه این نهادها و جایگزینی آن با چیزی کاملاً جدید؛ که یک سازمان جدید دموکراسی مستقیم یا به اصطلاح مستقیم، از طریق شوراهایی که توسط حزب آوانگارد و غیره هدایت می‌شوند، خواهد بود.
بنابراین اینجاست که این مسئله مطرح می‌شود: من فکر می‌کنم که امروزه چشم‌انداز نابودی دولت به عنوان یک چشم‌انداز برای تحول عمیق ساختار دولت همچنان معتبر است. اما برای آنکه این نکته کاملاً روشن و واضح باشد [باید گفت]: ما دیگر نمی‌توانیم به همان شیوه‌ای که همه‌مان کم و بیش متقاعد شده‌ایم از نابودی دولت صحبت کنیم – و من دیدگاه‌های اخیرتان را درباره این نکته دیده‌ام – که یک سوسیالیسم دموکراتیک باید آزادی‌های رسمی و سیاسی را حفظ کند: قطعاً می‌تواند شکل آنها را تغییر دهد اما به هر حال حفظشان می‌کند، به همان معنایی که رزا لوکزامبورگ از لنین می‌خواست. نباید این را فراموش کرد. لنین، نسبت به آزادی‌های سیاسی و رسمی (تقریباً) کاملاً بی‌تفاوت بود، حالا بقیه هر چه هم می‌خواهند خلاف این را بگویند. و رزا لوکزامبورگ، که به هر حال یک انقلابی بود و نمی‌توان او را به سوسیال دموکرات بودن متهم کرد، لنین را به این خاطر سرزنش می‌کرد.
حفظ کردن آزادی‌های رسمی و سیاسی، گفتنش آسان است. اما به نظر من روشن است که حفظ این آزادی‌ها همچنین –در اینجا من به بحثی که با ژاک ژولیارد[۱۳] در کریتیک کمونیست شماره ۸-۹ داشتید اشاره می‌کنم- مستلزم حفظ، هر چند عمیقاً تغییر شکل یافته، بعضی اشکال دموکراسی نمایندگی است.
معنی دموکراسی نمایندگی در مقایسه با دموکراسی مستقیم چیست؟ معیارهای خاصی وجود دارد. دموکراسی مستقیم به معنای یک حکم الزام‌آور است، به عنوان مثال، ابطال‌پذیر با فراخوان فوری برای نماینگان و غیره. اگر می‌خواهیم آزادی‌های سیاسی و رسمی را حفظ کنیم، من فکر می‌کنم که این امر مستلزم حفظ بعضی از نهادهاست که آنها را مجسم می‌کنند و همچنین یک [عنصر] نمایندگی، یعنی مراکز قدرت، مجامعی که مستقیماً از مدل دموکراسی مستقیم الگوبرداری نمی‌کنند. به عبارت دیگر، مجامع ملی‌ای که مستقیماً با رای‌گیری همگانی و [در برگه‌های رای] مخفی انتخاب شده‌اند و تنها با احکام الزام‌آوری که در هر لحظه قابل ابطال هستند اداره نمی‌شود.
ه.و: چه مخالفتی با حکم الزام‌آور و ابطال‌پذیر داری؟
ن.پ: از لحاظ تاریخی، هر تجربه‌ای از دموکراسی مستقیم در پایین، که با حفظ دموکراسی نمایندگی برای یک دوره خاص گره نخورده باشد، به شکست انجامیده است. در فاز گذار، رها کردن کامل نهادهای دموکراسی اصطلاحاً نمایندگی، و این تصور را داشتن که در غیاب نهادهای مختص دموکراسی نمایندگی و علاوه بر آن همراه با آزادی‌های سیاسی (کثرت‌گرایی احزاب، در میان چیزهای دیگر)، دموکراسی مستقیم خواهیم داشت، تا آنجا که من می‌دانم هرگز راه به جایی نبرده است. دموکراسی مستقیم، و تنها دموکراسی مستقیم به معنای شوروی، همیشه و همه جا در ابتدا با سرکوب چندگانگی احزاب، و سپس با سرکوب آزادی‌های سیاسی یا رسمی همراه بوده است. بنابراین گفتن اینکه این صرفاً استالینیسم است، به نظر من کمی تند رفتن است.
ه.و: بله، اما گفتن اینکه چنین چیزی اساساً به شکل دموکراسی مستقیم ارتباط دارد از آن هم تندتر رفتن است. چراکه در واقعیت، یک زمینه بین‌المللی و ملی وجود داشت که باعث می‌شد هر شکلی از دموکراسی در انقلابی جدا شده به سختی قابل تصور باشد. من فکر می‌کنم که [اشاره به] شکست شوراها در روسیه در دهه ۱۹۲۰ برای اثبات استدلال شما قانع‌کننده نیست.
ن.پ: ببخشید، فقط روسیه نیست، بلکه بار دیگر در چین هم اتفاق می‌افتد…
ه.و: این هم یک دلیل دیگر
ن.پ: در کوبا هم اتفاق می‌افتد، اگر نخواهیم از کامبوج حرفی بزنیم؛ نمی‌توانیم همه این‌ها را نادیده بگیریم. من کاملاْ از سرزنش استالینیسم یا شرایط عینی خوشحال می‌شوم، اما چنین کاری آغازگر اضافه کردن خود به چیزی در شرایط ملی و بین‌المللی‌ای تا این حد متنوع است.
برای برگشتن به انقلاب روسیه، همه ما می‌دانیم که برای لنین، لغو احزاب دیگر با جنگ داخلی مرتبط بود. این دقیقاً همان چیزی است که در عمل اتفاق افتاد. با این حال، برایم جای سوال است. اگر این لغو احزاب دیگر همان موقع به صورت بالقوه در برداشت لنین و یا برخی متون او وجود نداشت. اگر کسی تصور می‌کند که حقیقت پرولتاریا – آگاهی سیاسی طبقاتی آن – از خارج از جنبش کارگری، از نظریه‌ای که توسط روشنفکران پرداخته می‌شود، به دست می‌آید، پس برای من جای سوال است که آن، که با درک خاصی از دموکراسی مستقیم گره خورده است، تا چه حد، مستقیماْ به ریشه‌کن کردن تمام دموکراسی در راستای سناریوی شناخته شده منجر نمی‌شود. اول می‌گویند، همان‌طور که لنین شروع کرد به گفتن، دموکراسی فقط برای احزاب پرولتری، احزاب چپ. اما خب، یک حزب پرولتری چه حزبی است؟ تو می‌دانی منظور من چیست، نیازی نیست ساده‌اش کنم. یک حزب واقعاً پرولتاریا چه حزبی است؟ چه بخشی از حزب پرولتری واقعاً پرولتاریاست؟ من خیلی خوب می‌دانم که نظریه سازماندهی لنین، به چه باید کرد؟ تقلیل نمی‌یابد، اما به همین ترتیب اعتقاد دارم که یک حزب واحد به‌طور بالقوه در مفهوم چه باید کرد؟وجود دارد، چیزی که هنوز به‌عنوان چارچوب نظریه لنینیستی باقی مانده است…
بنابراین، حتی در روسیه شوروی، برایم سوال است که آیا آنچه که رزا لوکزامبورگ به لنین گفت («مراقب باشید، آیا این منجر نمی‌شود به …؟»)، حتی اگر، در نهایت، اولین مشاهدات تروتسکی – تروتسکی پیشابلشویکی- خیلی بیشتر از توضیحات تروتسکی پس از تروتسکی سوپر بلشویکی نبود.
اما در نهایت، با کنار گذاشتن تمام بحث‌های تاریخی، من می‌گویم آیا امروزه می‌توانیم فرض کنیم که در طی یک دوره طولانی مدت، دوره گذار به سوسیالیسم، بدون داشتن نهادهایی که بتوانند کثرت‌گرایی‌ها و آزادی‌ها را محقق و ضمانت کنند، می‌توان در مورد آزادی‌های سیاسی و رسمی صحبت کرد؟ آیا واقعاً اعتقاد دارید که این آزادی‌ها، به سادگی توسط پویایی خود، تحت دموکراسی شوروی در پایین، حفظ خواهند شد (فرض بر این است که چنین سیستمی ممکن است. آن را به عنوان یک امکان در نظر می‌گیریم. اما من فکر می‌کنم که قدرت دوگانه، به هر حال، وضعیتی است که نمی‌توان آن را هم چون قبل تکرار کرد)، آیا تو فکر می‌کنی اگر هیچ نهادی وجود نداشته باشد که بتواند این آزادی‌ها و به ویژه نهادهای دموکراسی نمایندگی را تضمین کند، آیا ما می‌توانیم واقعاً فکر کنیم چنین آزادی‌هایی خود را همچنان حفظ خواهند کرد تنها از طریق پویایی خودشان؟
در بحث بین مارکسیست‌های ایتالیایی، شما می‌دانید که بوبی‌یو[۱۴] بحث را آغاز کرد. واضح است که نمی‌توان با تمام پیش‌پاافتادگی‌های سوسیال دموکرات بوبی‌یو موافق بود، اما او یک نکته را برجسته کرد. او گفت: «اگر ما می‌خواهیم آزادی‌ها، تکثر بیان و… را حفظ کنیم، تا آنجا که من می‌دانم در تمام طول تاریخ این آزادی‌ها با یک شکلی از مجلس همراه بوده‌اند». مطمئناً او در یک فرم سوسیال دمکرات این صحبت‌ها را بیان کرد. اما با این حال، من تعجب می‌کنم که اگر هسته‌ای از حقیقت در آن وجود نداشته باشد، یعنی اگر حفظ آزادی‌های رسمی سیاسی نیازی به نگهداری از اشکال نهادی قدرت نمایندگی دموکراسی نداشته باشد. بدیهی است که آنها تغییر شکل خواهند یافت؛ این موضوع مربوط به حفظ پارلمان بورژوازی و غیره نیست.
علاوه بر این، ما از سال ۱۹۶۸ تجربه دموکراسی مستقیم را در فرانسه داشته‌ایم. استفاده از آن به عنوان استدلال ساده‌ترین کار است، اما کم و بیش دیدیم که چگونه کار می‌کند.
ه.و: منظورت دانشگاه است؟
ن.پ: بله، من عمدتاً به دانشگاه فکر می‌کنم، اما در جای دیگر هم آن را دیده‌ایم. چون وقتی در مورد لزوم آزادی‌های رسمی و سیاسی صحبت می‌کنم، تنها چپ رادیکال را در نظر نمی‌گیرم، همان‌طور که برخی افراد فکر کردند در مقاله من در لوموند این را متوجه شده‌اند؛ من، اگر در مورد رهبری حزب سوسیالیست هم نخواهم گزافه‌گویی کنم، به کنفدراسیون عمومی کار[۱۵] و حزب کمونیست [فرانسه] نیز فکر می‌کنم.
بنابراین اشکالی از دموکراسی مستقیم را در پایین خواهید داشت، کمیته‌های محلی و مانند آنها (چیزهایی از این قبیل)، که بدون هیچ‌گونه تضمین نهادی برای آزادی‌های رسمی، کاملاً توسط چپ رسمی کنترل می‌شود… بی‌خیال رفیق. حتی آزادی‌های رسمی و سیاسی چپ رادیکال هم تنها می‌توانند با حفظ اشکال دموکراسی نمایندگی تضمین شوند.
در نهایت، می‌دانی که من ادعا نمی‌کنم که پاسخ‌های کامل را دارم. ما مشکلی داریم که به‌طور سنتی در عبارت «کوبیدن (در هم شکستن) دولت» خلاصه شده، اما همه ما آگاه هستیم که حفظ کثرت‌گرایی و آزادی‌های سیاسی و به تبع آن تا حدی نهادهای دموکراسی نمایندگی ضروری است. من برای گفتن این تردید نمی‌کنم که دقیقاً به همان اندازه که از این حفاظت صحبت می‌کنیم، و نه از لغو مطلق و ساده به اصطلاح آزادی‌های رسمی، دیگر نمی‌توانیم از اصطلاح «در هم شکستن» برای تعریف مسئله استفاده کنیم، بلکه باید تعبیر دگرگونی رادیکال دولت را به کار ببریم. تو به پلورالیسم باور داری؟
ه.و: مسلم است، ما به آن باور داریم و آن را به کار می‌بندیم.
ن.پ: اما برای مخالفانتان چه‌طور؟
ه.و: قطعاً. حتی برای احزاب بورژوا، نوشته هم شده است.
ن.پ: خب، حتی برای احزاب بورژوایی. حالا برای آنکه بیش از حد ساده لوحانه نباشد، چیزهایی هست که باید گفته شود، اینکه ما برای خودمان هم ترسیده‌ایم…
ه.و: قطعاً.
ن.پ: گفتنش راحت است، اما می‌خواهم بدانم که چه شکلی از ضمانت‌های نهادی وجود دارد – البته همیشه ثانویه‌اند اما با این حال مهم هستند. در چه نوع نهادهایی این کثرت‌گرایی و این آزادی‌ها ثبت می‌شود؟ در چه نوع نهادهای مادی حفظ و تضمین می‌شوند؟ اگر ما فقط از اشکال دموکراسی مستقیم در پایین صحبت می‌کنیم، به عبارت دیگر، ساختارهایی که هنوز به‌طور وسیع تحت نظارت احزاب سنتی چپ به سر می‌برند – به سختی مطمئن می‌شوم. من می‌توانم از طریق مجمع عمومی در رنو، یا در مارسی و رنس، دموکراسی مستقیم را در پایین در نظر بگیرم… اما تا زمانی که در یک موقعیت حقیقتاً انقلابی، که در آن همه به شکلی انبوه خود را درگیر احساس می‌کنند و هر روز بی‌وقفه در خیابان‌اند و غیره، چیزی که هر روز پیش نمی‌آید، به سر نمی‌بریم، خب نمی‌دانم چنین چیزی برای تضمین حفظ آزادی‌ها کفایت می‌کند یا نه؟
من دیگر نمی‌خواهم خودم را، همان‌طورکه اغلب در زندگی سیاسی‌ام بوده، در مجامع عمومی دموکراسی مستقیم ببینم که [در آنها] با بلند کردن دست یا چوب دستی رای می‌دهند، و پس از مدتی، صحبت کردن برای X، Y یا Z ممنوع می‌شود.
ه.و: نه، اما تو تصویری از دموکراسی کارگری ارائه می‌دهی که به نظر من بسیار سوال برانگیز است. به طور کلی عمل کردن به دموکراسی دشوار است، و هر چقدر هم دموکراتیک‌تر باشد، عمل کردن به آن دشوارتر است. رژیمی که به کار بستن آن از همه راحت‌تر است خودکامگی روشنگر است، اما خب ما هرگز از بصیرت حاکم مطلق اطمینان نداریم.
با این حال، با توجه به این سوال، ابتدا فکر می‌کنم که این مخالفت میان دموکراسی منتخب، نمایندگی و دموکراسی در پایین، قبل از هر چیز یک فریب است، چرا که چیزی مثل دموکراسی در پایین وجود ندارد: همیشه یک هیات نمایندگی وجود دارد. یک سیستمی وجود دارد که هدف آن حل یک مشکل اساسی است، مشکلی که عبارت است از دوباره ریشه دواندن سیاست در جوامع واقعی.
ن.پ: هانری، ببخشید حرفت را قطع می‌کنم، اما من فکر می‌کنم که در اینجا یک سردگمی وجود دارد که ما با هر شگردی نمی‌توانیم از آن خارج شویم. ببین، نگاهی به شماره‌های ۸ و ۹ نقد کمونیست بی‌انداز (که از این حرف‌ها گذشته هم عالی هستند). از یک سو آنچه را که ماندل[۱۶] پیشنهاد می‌کند داریم، که به وضوح نظام شورایی اصلاح و بهبودیافته است. از سوی دیگر سوال مطرح شده توسط ژاک ژولیارد را داریم: آیا ما باید یک مجلس از نوع سرزمینی داشته باشیم که بر پایه رای همگانی و انتخابات دوره‌ای بدون حکم الزام‌آور بنا شده است؟ ژولیارد پاسخ می‌دهد بله قطعاً، در حالی که برای ماندل چنین ضرورتی وجود ندارد. ژولیارد این سوال را مطرح می‌کند و من تمایل دارم که با او بر ضرورت برگزاری یک مجمع ملی، به شکل یک پارلمان – که البته به طرز بنیادین تغییر شکل یافته– هم‌نظر باشم.
این نگرش لنین نیست، زیرا لنین با مجلس موسسان مواجه بود، یادآوری می‌کنم! بنابراین، هنگامی که مجلس مؤسسان برگزیده شد، خُب، منحل شد و هرگز کار نکرد. از بخت بد اکثریت با انقلابیون سوسیالیستی بود، با تمام خطراتی که در بردارد. بنابراین برای لنین این موضوع ساده بود.
هماهنگ کردن شوراها با مجلس؟
ه.و: در مورد این سؤال، ابتدا فکر می‌کنم که این دموکراسی می‌تواند به شکلی کامل مدون شود. نیازی نیست از آن نوع مبارزات بی‌رحمانه فریب‌دهنده‌ای باشد که در جنبش کارگری توانستیم با آن آشنا شویم، واضح است که دموکراسی اصطلاحاً مستقیم می‌تواند چیزی کاملاً متناقض و ضد دموکراتیک باشد – نوعی دموکراسی”assemblyist” مجلس‌محور است. اما می‌تواند چیزی بسیار مدون شده نیز باشد.
چیزی که به نظر من مهم می‌رسد، و این یک فریب نیست، ریشه‌دار کردن فعالیت‌های سیاسی و زندگی سیاسی در اجتماعات واقعی هستند و نه در انبوهه‌های اسمی، مانند تقسیمات ارضی و غیره. این اجتماعات واقعی باید اجتماعات کاری باشند (در معنای گسترده آن: کارخانه‌ها، دبیرستان‌ها، پادگان‌ها… اگر از آنها چیزی باقی مانده) و همچنین جوامع محلی، به عبارت دیگر، واحد‌های ارضی واقعی. اما این را می‌توان به‌طور کامل مدون کرد؛ می‌تواند، باید شامل رای مخفی شود. قابلیت ابطال باید وجود داشته باشد، اما بر مبنای استانداردهای عقلانی: می‌تواند قابلیت فسخ نمایندگی یکی از نمایندگان کارگاه باشد به‌خاطر مشکلات کاری، و می‌تواند، همان‌طور که در مورد ایتالیا صدق می‌کند – چرا که همین حالا هم تجربیاتی در این زمینه دارد- قابلیت فسخْ سالیانه یا دوسالانه باشد، برای نمایندگان رده بالاتر که با مشکلات مختلفی روبرو هستند، مشکلاتی که به طور مشخص کارگر پایه نمی‌تواند هر روز آنها را دنبال کند. همه این‌ها می‌تواند حداقل به خوبیِ روال بورژوازی-دموکراتیک تنظیم شوند. شما می‌توانید در صورت بروز مشکلات کاری، هر زمان که بخواهید فوراً هیات نمایندگان کارخانه را فرا بخوانید؛ و شما می‌توانید فراخوان سالانه یا دوسالانه داشته باشید، همان‌طور که در ایتالیا – چراکه پیش از این برخی تجربیات در آنجا وجود دارد – از هیات نمایندگان در سطح بالاتر، که در حال برخورد با انواع گوناگونی از مشکلات هستند که به وضوح نمی‌تواند روز به روز توسط یک کارگر دون پایه پیگیری شود. این‌ها همه می‌تواند حداقل و همچنین به روش بورژوازی-دموکراتیک تنظیم شود.
مسْله این نیست که بگوییم ما له یا علیه دموکراسی نمایندگی هستیم: در جوامع معاصر، همه دموکراسی‌ها، نمایندگی هستند. مسْله دانستن این است که آیا شکل نمایندگی به معنای یک واگذاری قدرت یا یک هیات نمایندگی واقعی از قدرت با امکان کنترل است. من می‌گویم که اشکال دموکراسی که سنت بورژوایی را انتقال می‌دهند، در واقع به مثابه واگذاری‌های قدرت هستند.
مانند انتقال قدرت به متخصصان برای یک دوره طولانی و از دست دادن علاقه در فاصله بین دو انتخابات است. بنابراین مبارزه برای دموکراتیزه کردن، تلاش برای مبارزه با این سیستم است که بر یک ساختار متکی است. و موثرترین راه برای مبارزه با این ساختار، دقیقاً ریشه‌دار کردن فعالیت سیاسی در اجتماعات واقعی است. این همان چیزی است که ما باید روی آن کار کنیم. برای آنکه افراد به زندگی سیاسی علاقمند شوند، باید احساس کنند که بر تصمیماتی که به آنها مربوط می‌شود، کنترل دارند: برای آنکه بر این تصمیمات کنترل داشته باشند، باید یک اجتماع را تشکیل دهند، با هم بحث کنند، باید بتواند تاثیرگذار باشند.
اگر فردی است که در مواجهه با تشکیلات سیاسی اتمیزه شده است – به عبارت دیگر فردی که توسط بورژوازی تصور می‌شود – که در حوزه خصوصی زندگی‌اش محصور شده است- و هر هفت سال یک بار نارضایتی و یا رضایت خود را نشان می‌دهد. مشکل از نظر ما همین است. به همین دلیل است که ما می‌خواهیم سیستم سیاسی را تغییر دهیم تا دموکراسی را در جوامع واقعی – در محل کار یا در یک منطقه – با اشکال نمایندگی به درستی مدون شده که باعث جلوگیری از سوء استفاده و… می‌شود، پایه‌گذاری کنیم. ما فکر می‌کنیم که چنین دگرگونی ساختاری پیشرفت کیفی نسبت به دموکراسی سیاسی را نشان می‌دهد، زیرا این امر فرصتی موثر به مردم برای انجام امور خود را می‌دهد. اما پیش‌شرط ضروری این است که این بخش باید یکی از کل مجموعه اقدامات دیگر باشد، و یا غیر از این از همه محتوا خالی/محروم خواهد شد. به عنوان مثال، ممکن است کاهش قابل توجهی از ساعات کار باشد. بدیهی است که برای افراد بسیار دشوار است که زمان زیادی را صرف اداره، مشکلات کارخانه و مسائل اقتصادی و جامعه کنند اگر آنها مجبور به کار بیش از سی ساعت در هفته باشند.
تو می‌گویی: مجلس باید تغییر کند و غیره. باید توضیح داد که در چه راستایی باید تغییر کند. سیستمی که به وسیله آن یک نماینده مجلس برای پنج سال از یک حوزه انتخاباتی جغرافیایی گسترده انتخاب می‌شود، سیستمی که تمام شرایط مطلوب برای بیشترین خودمختاری نمایندگان انتخاب شده در رابطه با انتخاب‌کنندگان آن را ایجاد می‌کند، بله این چیزی است که شما باید روی آن را با آهن بپوشانید. در واقع، این به معنی یک سیستم نهادی دیگر است.
ن.پ: هنگامی که می‌گوییم باید اتصالی میان اشکال دموکراسی نمایندگی و اشکال دموکراسی مستقیم وجود داشته باشد، مشخصاً به این معناست که ما نمی‌خواهیم با سیستم موجود ادامه دهیم بلکه می‌خواهیم از سیستم دموکراتیک موجود فراتر برویم، ما می‌خواهیم بر جدایی کامل قشر سیاستمداران حرفهای و سایر جمعیت غلبه کنیم.
اما این پیشروی، این اتصال، حداقل برای یک دوره طولانی، وجود مجامع ملی را به عنوان مراکز قدرت نشان می‌دهد. چرا که در نهایت، اگر تمام قدرت از اجتماعات کارگری و نمایندگان آنها حاصل شود، خطر انحطاط صنف‌گرایی بدیهی است. گسترش دموکراسی، افزایش [تعداد] نهادهای تصمیم‌گیری، در حقیقت باعث طرح مسئله مرکزگرایی و رهبری می‌شود. و بنابراین در این حالت شما تنها دو گزینه (آلترناتیو) دارید: یا این حزب انقلابی – یا ائتلاف احزاب چپ تحت سلطه آن – که کار را انجام می‌دهد. اما ما همه موافق هستیم که این حزب وجود ندارد. تنها حزبی که امروز می‌تواند این نقش را بر عهده بگیرد، حزب کمونیست است و ما همه می‌دانیم که چه اتفاقی می‌افتد… (به هیچ وجه از این واقعیت نگذریم که واگذاری این نقش به «حزب»، آشکارا راه را برای حزب واحد باز می‌کند و حتی یک حزب «ایده‌آل» که تنها حزب می‌شود، فقط به استالینیست منجر خواهد شد): جایگزین دیگر، پارلمانی است که از طریق رای‌گیری مخفی و همگانی برگزیده شده است. این تنها آلترناتیوی است که من می‌توانم ببینم. در غیاب حزب، انجمن مرکزی شوراها نیست که می‌تواند جای این کارکرد متمرکز را پُر کند. هیچ کجا جای آن را پُر نمی‌کند. اگر تا حدودی در روسیه، چین و غیره کار کرده است، به این دلیل است که حزب کمونیست، با پیامدهای متعاقبی که می‌شناسیم‌شان، متمرکز شده است.
بخصوص که یک روز مجبور خواهید بود یک واقعیت را تشخیص دهید: پیچیدگی وظایف اقتصادی کنونی دولت، پیچیدگی‌ای که تحت سوسیالیسم کاهش نمی‌یابد، بلکه پراکنده می‌شود.
چیزی که من از آن می‌ترسم این است که پشت این «ریشه دواندن قدرت در اجتماعات کاری» که از آن صحبت می‌کنی، در واقع احیای قدرت متخصصان وجود دارد؛ یعنی تنها با قرار گرفتن تحت [سلطه] جذابیت محتاط استبداد تکنوکراتیک است که می‌شود از دیکتاتوری رهبری حزب واحد فرار کرد. با این حال عجیب است که تمام تکنوکرات‌های حزب سوسیالیست فقط و فقط به خود مدیریتی سوگند می‌خورند! در بهترین حالت این برای آنها به این معنی است که مردان پُر حرفی می‌کنند و پس از آن متخصصان وظایف اقتصادی دولت را به عهده می‌گیرند!
و به علاوه، وضعیت عینی فرانسه امروز [هم] است. آنچه تو و من در موردش صحبت می‌کنیم مدل ایده‌آل دموکراسی است. کاملاً فراموش کرده‌ایم که با یک وضعیت عینی در فرانسه مواجه هستیم: وضعیت مربوط به برنامه مشترک، پیروزی احتمالی اتحاد چپ.
در مواجهه با چنین وضعیتی، یا در نظر می‌گیریم که هیچ چیز از برنامه مشترک انتظار نمی‌رود، که چپ متحد در قدرت به سوسیال دموکراسی محکوم است، که در نهایت به دنبال چیزی نیست جز یک اقتدارگرایی نوین که تنها توسط مخالفان متمرکز قدرت در پایین می‌تواند خنثی شود و غیره. و بنابراین تنها جنبه مثبت برای ما این است که آن به حکومت در اسرع وقت دسترسی پیدا می‌کند تا توده‌ها درک کنند که رفرمیسم چه چیزی است که راهشان را از آن جدا کنند.
تجزیه و تحلیل من متفاوت است: یا بسیج قدرتمندی در پایین وجود خواهد داشت، یا وجود نخواهد داشت. اگر وجود نداشته باشد، به هر حال، به فنا رفته است: یک تجربه جدید سوسیال دموکرات را از سر خواهیم گذراند. کم و بیش شبیه آنچه تحت حکومت آلنده وجود داشت؛ تجربه آلنده دارای بنیاد انتخاباتی بسیار متزلزل‌تری از برنامه مشترک بود. اتحادیه مردمی [تنها] با ۳۰ درصد آرا برنده شد!
بنابراین اگر، بسیج گسترده‌ای وجود داشته باشد، امکان‌پذیر خواهد بود. اما پس از آن خود را در یک موقعیت بسیار مشخص می‌یابیم. همه: هم ما و هم چپ در قدرت. من نمی‌گویم ما در برابر چپ. برای اینکه دو اردوگاه وجود خواهد داشت و ما در سمت چپ قرار خواهیم داشت؛ چه بخواهیم چه نخواهیم.
بنابراین ما در شرایطی قرار می‌گیریم که مشخصه آن بحران دولت است، اما نه یک بحران انقلابی. چپی در قدرت، با یک برنامه بسیار رادیکال‌تر از آنچه تاکنون در ایتالیا بوده است؛ متعهد به اجرای آن، چیزی که واقعاً برخی از اجزای آن آزاردهنده است؛ چپی که تا قبل از آن درگیر روند دموکراتیزه کردن دولت بوده، در مواجهه با یک بسیج عظیم مردمی که اشکال دموکراسی مستقیم را در پایین ایجاد می‌کند… اما چپی که در عین حال خود را محدود به پروژه برنامه مشترک می‌کند.
بنابراین مسئله واقعی این است که چگونه می‌توانیم برای عمیق‌تر کردن این فرآیند عمل کنیم. در این زمینه، آنچه که به وضوح غیرممکن به نظرم می‌رسد، چشم‌انداز تمرکز ضد قدرت کارگری، انجمن کارخانه پشت انجمن کارخانه، کمیته سربازان پشت کمیته سربازان است.
علاوه بر این، باید به تو بگویم که این به نظر من بسیار خطرناک است. چنین مسیری مطمئن‌ترین راه برای به دست آوردن کامل قدرت توسط بورژوازی است، که – نباید فراموشش کرد – در طول این مسیر، قهرمان فعال (و چگونه!) فرآیند باقی می‌ماند.
پس چه کار دیگری می‌توانیم انجام دهیم؟ چه‌طور می‌توانیم چپ را به سمت دموکراتیک کردن دولت به‌طور موثر سوق دهیم تا قدرت نهادی خود را با اشکال جدید دموکراسی مستقیم ترکیب کند؟ مسئله این است. و مطمئناً با تصورات مبهمی در مورد «اجتماعات واقعی در محل کار»، متافیزیکی که توسط ماهیت خود با تمام فضیلت‌هایی که در طی زمان به «حزب» نسبت داده می‌شود، مسئله را حل کنیم.
کدام استراتژی انقلابی برای فرانسه؟
ه.و: وضعیتی که به نظر من به وضوح منجر به ناکامی بسیج مردمی و شکست آن می‌شود، همان چیزی است که از کاربست استراتژی فعلی اتحاد چپ حاصل می‌شود: وضعیتی که در آن، همان‌طور که گفتی، چپ به حکومت دسترسی دارد و جایی که جنبش توده‌ای به اندازه کافی قوی است تا آن را مجبور به اجرای برنامه مشترک کند. چرا که در آن زمان، منافع طبقه مسلط را به اندازه کافی تحت تاثیر قرار می‌دهد تا حسابی آنها را عصبانی کند؛ اما [این] برای آنکه آن را از آسیب دور نگه دارد کافی نیست. و بنابراین ما در شرایطی کاملاً کلاسیک قرار خواهیم گرفت که طبقه حاکم صبر و شکیبایی خود را از دست می‌دهد – هم در سطح ملی و هم در سطح بین‌المللی – و در شرایطی که اهرم‌های کنترل اقتصادی و سیاسی، و به ویژه دستگاه دولتی را حفظ می‌کند؛ چون بخشی از دستگاه دولتی در فرانسه ممکن است دچار گسیختگی شود، اما بخش عمده آن برعکس به سمت راست قطب‌بندی خواهد شد. بورژوازی، دلایل و ابزارهایی برای مقابله با آن را خواهد داشت. در حالی‌که در مقابل توده‌های مردمی با چندین دهه موعظه گذار صلح‌آمیز به سوسیالیسم، «طبیعت متناقض» دولت بورژوا دموکراتیک تقریباً خلع سلاح شده‌اند. خطر قرار گرفتن در شرایط کلاسیک شکست بدون مبارزه ما را تهدید می‌کند.
برای تحلیلی است که ما می‌کنیم. بنابراین ما هم مثل تو می‌گوییم که: اگر جنبش توده‌ای وجود نداشته باشد – چیزی که به نظر من در میان‌مدت غیرقابل تص.ر است…
ن.پ: به نظر من هم غیرقابل تصور است که جنبش توده‌ای وجود نداشته باشد…
ه.و: خب، پس اگر جنبشی وجود داشته باشد، من فکر می‌کنم که مسئله در مورد سازماندهی اهداف، اهدافی که اعم از نابودی بلافاصله دولت بورژوایی نخواهند بود، هیچ معنایی ندارد بلکه در مورد اهداف اقتصادی، سیاسی و بین‌المللی معنا خواهد داشت، اهدافی که آنها را اهداف گذار می‌نامیم و به‌طور موثر خود را در منطق ظهور یک موقعیت قدرت دوگانه ثبت می‌کنند…
ن.پ: خب می‌بینی…
ه.و: اما صبر کن، الان منظورم را برایت توضیح می‌دهم. مشخصاً به این معنی است که در مورد مسائل اقتصادی، مبارزه برای تخریب سرمایه بزرگ و ایجاد کنترل کارگران در تولید در همه سطوح، منجر به طرح/برنامه کارگری برای خروج اقتصاد از بحران می‌شود. این محور مرکزی است که هدف آن صرفاً دفاع از استانداردهای زندگی و شرایط کار توده‌های مردمی نیست بلکه همچنین بورژوازی را از قدرت اقتصادی در کارخانه و در دولت بیرون می‌کند و طبقه کارگر را برای کنترل و به دست گرفتن قدرت سازماندهی می‌کند.
در مورد مسائل سیاسی، دقیقاً عبارت است از مبارزه کردن برای گسترش دموکراسی به جای فریاد «انتخابات، دامی برای احمق‌ها». عبارت است از مبارزه کردن برای رای‌گیری متناسب، مجلس‌های منطقه‌ای، سندیکای سربازان و غیره، برای گسترش دموکراسی سیاسی تا آنجا که ممکن است، زیرا به همین شکل است که دولت بورژوایی را تا حد ممکن تضعیف می‌کنیم. در سطح بین‌المللی (خلاصه می‌کنم) عبارت است از مبارزه علیه تهاجم امپریالیسم آمریکا و متحدانش از طریق توسعه روابط جدید با کشورهای جهان سوم و به ویژه از طریق درگیر کردن توده‌های مردمی اروپای لاتین و فراتر از آن… این شرط موفقیت است و ممکن هم است، چرا که یک جور پیوند اروپایی در حال شکل‌گیری است.
می‌تواند سازماندهی توده‌ها در پایین ایجاد شود، در کارخانه‌ها و محله‌ها، با حمایت از این اهداف و مبارزه برای تحقق بخشیدن به آنها. و منطق این اهداف، تمرکز است.
منطق کنترل کارگری در کارخانه، کنترل کارگری بر سیاست اقتصادی دولت است. کارکنانی که کنترل درون یک کارخانه را می‌پذیرند، در برابر بازار، اعتبار، فعالیت تجاری قرار می‌گیرند. و منطق عمل آنها هماهنگی و تمرکز در سطح شعبه، منطقه و کشور است. بنابراین یک قدرت کارگری جایگزین در برابر دولت بورژوایی ظاهر خواهد شد، و تقابل به نظر من اجتناب‌ناپذیر است.
من شکی ندارم که این تقابل براساس جداسازی‌های درون دولت بورژوایی است. من حتی فکر می‌کنم که این جداسازی مهم‌تر و عمیق‌تر از قدرتمند بودن و سازماندهی شده بودن جنبش توده به‌عنوان قطب بیرونی دولت و حامل یک پروژه آلترناتیو خواهد بود. اما این تقابل وجود خواهد داشت – بین این جنبش توده‌ای، سازماندهی و متمرکز شده در خارج از دستگاه دولتی، با تکیه بر نمایندگان و متحدانش در داخل این دستگاه، و بخش عمده‌ای از دستگاه دولتی بورژوایی، سازماندهی و متمرکز شده‌ی مقاومت طبقات مسلط – به نظر من این تقابل اجتناب‌ناپذیر است.
روی این، ما نمی‌توانیم متوقف شویم. یا باید گفت، مانند آماندولا[۱۷] و دوستانش در حزب کمونیست ایتالیا، گذار به سوسیالیسم یک مشکل موضعی نیست. آماندولا اعلام می‌کند که گذار به سوسیالیسم در ایتالیا به دلیل سیاست‌های بین‌المللی و عمدتاً به‌خاطر سیاست‌های ملی، مسئله‌ای غیرموضعی است، به نظر او اکثر ایتالیایی‌ها سوسیالیسم را نمی‌خواهند. برای فهمیدن اینکه چه کاری می‌توانیم انجام دهیم باید این را در نظر داشت. ما از سی‌سال توسعه اقتصادی بی‌سابقه بیرون می‌آییم؛ مردم ایتالیا آزادترین خلق در جهان هستند، خلقی که در ده سال گذشته به بالاترین دستاوردها دست یافته و غیره. اساساً، اکثر مردم به سیستم متصل هستند، و به همین دلیل است که آنها به ائتلاف راست به رهبری دموکراسی مسیحی رای می‌دهند. آنها غر می‌زنند، اما در نهایت حاضر نیستند که پا را فراتر بگذارند و برای تسخیر انقلابی قدرت از خود گذشتگی کنند.
در نتیجه ما باید به همه سخنرانی‌ها درباره گذار پایان دهیم، تن دادن به بازی‌هایی که عبارتند از کمی بیشتر رو به جلو هُل دادن مردمی که نمی‌خواهند بروند و برای دموکراتیزه کردن و بهبود جامعه ایتالیا مبارزه کنند را متوقف کنیم. این دیسکورسی است که زیر پایش محکم است، منسجم است.
ن.پ: یک یادآوری، ایگرائو[۱۸] چنین چیزی نمی‌گوید…
ه.و: نه ایگرائو چنین چیزی نمی‌گوید. اما سیاست حزب کمونیست ایتالیا سیاست آماندولا در زبان اینگرائو است. کاری که برلینگوئر[۱۹] می‌کند ترجمه آن است… خب، این یک سیاست منسجم است که فکر می‌کند ما در یک دوره زمانی خاص در یک بن‌بست تاریخی هستیم. من موافق نیستم، من آماده هستم تا در موردش بحث کنم، اما من متوجه می‌شوم که در شرایط خودش متناقض نیست. چیزی که من را آزار می‌دهد این است که…
ن.پ: آنچه تو را آزار می‌دهد همان چیزی است که من می‌گویم..
ه.و: خودشه! [خنده] این چیزی است که مرکز مطالعات، تحقیقات و آموزش سوسیالیسم و حزب چپ کمونیست ایتالیا می‌گویند، چون که بی‌ربط است…
ن.پ: نه، من فکر نمی‌کنم، من یک مثال عینی برایت می‌زنم. من فکر می‌کنم فاجعه انقلاب پرتغال دقیقاً به این دلیل رخ داد که بین گروه نه نفره و اتلو د کاروالو[۲۰]، سخنگوی کمیسیون کارگران، مستاجران و سربازان، درگیری بود. اگر ما فرض کنیم که یک دستگاه دولتی به‌طور عمده در سمت راست بسیج می‌شود و جنبش‌های نوع کاروالیست از پایین[۲۱] در برابر آن قرار می‌گیرند، پس من می‌گویم: حتی در موردش هم حرف نزنید، طبق این فرضیه، چنین چیزی از قبل به فنا رفته است. و این موضع آماندولا است که می‌بایست به آن بازگشت. موضع آماندولا منسجم است، اما رفرمیستی است. موضع تو بسیار منسجم است، اما کاملاً غیرواقعی است.
از آنجا که اگر ذات دستگاه دولتی را در نظر بگیرید همان‌طور که در فرانسه است، و سپس اشکال تمرکز قدرت مردمی… اما واضح است که چنین چیزی بیشتر از سه قدم مورچه‌ای هم پیش نرفته و درهم خواهد شکست. مطمئناً فکر نمی‌کنی که در شرایط کنونی اجازه می‌دهند که قدرت‌های موازی با دولت برای ایجاد یک ضد قدرت متمرکز شوند! همه چیز حتی پیش از آغاز یک سایه سوءظن چنین سازماندهی جمع و جور می‌شود.
من یک تحلیل برعکس ارائه می‌دهم. من فکر می‌کنم که در حال حاضر می‌توان بخش‌های بسیار مهمی از دستگاه دولتی را تضعیف کرد؛ و من مثال پرتغال را برایت زدم. بنابراین به من خواهی گفت که متفاوت است. خیلی خب، اما آنچه در این مثال مورد پسندِ من است این است که به ویژه در ارتش، تقسیم‌بندی‌های بسیار مهم‌تری نسبت به سادگی کلیه نیروهای افسرانی که در خدمت سرمایه از یک سو بسیج شده بودند و کمیته‌های سربازان که از سوی دیگر در کنار جنبش کارگری بسیج شده بودند وجود داشت.
چه اتفاقی در پرتغال افتاد؟ اگر یک فاجعه بود، به این دلیل است که یک شکاف وجود داشت؛ تقابل، بین ساختار قدرت مردمی، جنبش‌های از نوع کاروالیست و گروه نُه وجود داشت. و خود کاروالو متوجه شد که این شکلی که تمرکز این ضد قدرت‌های مردمی به خود گرفت تا حد زیادی عامل گسست فاجعه‌باری بود که بین این جنبش و گروهی به رهبری ارنستو ملو آنتونس[۲۲] رخ داد.
شکاف‌ها در درون دستگاه دولت
ه.و: من واقعاً فکر می‌کنم که این یک دلیل بسیار ثانویه برای این شکاف بود. دلیلی اساسی این بود که ملو آنتونس و «سوسیال دموکراسی نظامی»، همان‌طور که در آنجا نامیده می‌شد، در عملیات ثبات سرمایه‌داری پرتغال نقش داشتند. حتی یکی از عناصر کلیدی و فعال، متحد اصلی نظامی ماریو سوارس و حامیان بین‌المللی او بود.
دلیل اصلی شکاف در جنبش نیروهای مسلح، هیچ ارتباطی با جنبش «سربازان متحد پیروز»[۲۳] نداشت. جنبش سربازان متحد پیروز حتی خیلی دیر، پس از جنبش گروه نه ظاهر شد، در حقیقت، و در واقع در قالب این جریان. بنابراین جابه‌جایی علل و نتایج در مثال تو وجود دارد.
اما مسئله این نیست. آنچه که برای من جالب بود این است که تو مثال خودت را دنبال می‌کنی. ما به‌خاطر سختی به دنبال سختی نیستیم، این در مورد رویارویی هم صدق می‌کند. اگر ما متقاعد شدیم که می‌توان اکثریت را در دستگاه دولت فرانسه به نفع جنبش مردمی تقسیم کرد، بدیهی است که ما می‌خواهیم به بهترین نحو ممکن با این کارت بازی کنیم، حتی اگر در حین انجام آن با برخی خطرات مواجه شویم. اما ما این دستگاه دولت را می‌شناسیم، با چه معجزه‌ای این دستگاه دولت به اردوگاه انقلاب می‌غلتد؟ این چیزی است که می‌خواهم شما به‌طور مشخص به من بگویید. فرضیه معقول، حتی پر مخاطره و جسورانه‌ای که ما می‌توانیم یک گسست اکثریت از این دستگاه دولتی ایجاد کنیم چیست؟
ن.پ: من برایت می‌گویم. برای مثال، بیایید به ارتش، پلیس و قوه قضائیه نگاه کنیم. چرا که هنوز اساس فرضیه من بر بحران داخلی این دستگاه‌ها است. قوه قضائیه را در نظر بگیریم: یک سوم از دادرسان عضو اتحادیه دادرسی هستند… و این بسیار مهم است. و عنصر دوم: چپ در قدرت، حتی در منافع خود، مجبور خواهد شد تغییرات مهمی نه تنها در پرسنل، بلکه در ساختارهای دولت نیز اعمال کند. پس از گذشت بیست سال از گُلیسم[۲۴]، حمایت از آن، مسئله نهادینه شدن گُلیست‌ها و یا جمهوری‌خواهان مستقل در دولت نیز در میان است حتی در یک منطق ساده نخبه سیاسی، دولت چپ مجبور خواهد شد تغییراتی در اشکال نهادی و همچنین افراد ایجاد کند.
به عنوان مثال، در قوه قضائیه اگر آنها نمی‌خواهند خیلی سریع به یک وضعیت آلنده‌ای دچار شوند، مجبور خواهند شد – تکرار می‌کنم، حتی از نظر ادامه‌دادن سیستم نخبه – به شکستن قدرت شورای دادرسی، به تغییر دادن استانداردهای چرخش قضات و غیره.
و بنابراین، همه این‌ها به جنبش‌های توده‌ای در پایین متصل شده، و این اجازه را می‌دهد تا امکانات گسست را افزایش دهید.
نگاهی به دریاسالار آنتوان سانگوینتی[۲۵] بی‌اندازیم. دو سال پیش، او فرمانده نیروی دریایی فرانسه بود، و جریانی مهم از افسران مثل او فکر می‌کنند. بیانیه او را در پولیتیک اِبدو[۲۶] بخوانید: او از نمایندگان کارکنان، یک سیاست دفاع مستقل از ایالات متحده و غیره حمایت می‌کند. یعنی ما با ارتشی طرف هستیم که تمایل دارد به بعضی قوانین احترام بگذارد، ارتشی که از ابتدای امر در برابر رژیم قرار نمی‌گیرد.
اگر فرضیه من اشتباه است، من فکر می‌کنم که فرضیه تو کاملاً غیر واقعی است…
ه.و: هر فرضیه انقلابی به نظر غیر واقعی می‌رسد.
ن.پ: کم و بیش، و همه چیز دقیقاً بستگی به تفاوت‌های ظریف دارد.
ه.و: هیچ چیز غیر واقعی‌تر از فرضیه بلشویک در سال ۱۹۱۷، فرضیه مائوئیست در سال ۱۹۴۹، فرضیه کاستروئیست در سال ۱۹۵۶ نیست! واقع‌گرایی همیشه طرفدار حفظ وضع موجود است.
ن.پ: با این حال فراموش نکن که غیرواقعی‌گرایی هم اغلب طرفدار فجایع و شکست‌های خونین است. اما تو همچنین می‌توانی یک فرضیه واقع‌گرایانه‌تر از امکانات انقلابی داشته باشی که با این حال، خود را با شیوه‌ای متفاوت معرفی می‌کند.
همچنین در مورد مسئله پلیس. وقتی به آن چه در چند سال گذشته در پلیس اتفاق افتاده است نگاه می‌کنی، اگر فرض کنی، از آنجا که قانونی است، که یک حکومت چپ، هیچ راه دیگری ندارد جز اینکه اقدامات قابل توجهی در جهت دموکراتیزه کردن پلیس انجام دهد.
پس، با توجه به بحران دولت، که نشانه‌هایش را داریم؛ با توجه به اینکه تعهد چپ – بار دیگر در منافع ابتدایی خود – برای ایجاد تغییرات؛ با توجه به این که چپ می‌تواند این کار را به واسطه قدرتی که تحت قانون اساسی به او اعطا می‌شود و [همچنین] نیرویی که جنبش‌های توده‌ای در پایین به او می‌دهند انجام دهد، با توجه به همه این‌ها، من فکر می‌کنم این تنها راه حل باورکردنی است.
به‌خصوص از آنجایی که ما نمی‌توانیم نیروهای حاضر را نادیده بگیریم: در واقعیت، فرضیه تو تنها بر مبنای ارزیابی امکانات عینی بحران انقلابی در فرانسه نیست. فرضیه‌ات به‌طور ضمنی بر روی امکان توسعه بسیار سریع و قدرتمند از یک حزب انقلابی از نوع لنینیستی به سمت چپ حزب کمونیست فرانسه نیز پایه‌ریزی شده است. تمام فرضیه تو بر این اساس است. ماندل این را بسیار واضح و بدون هیچ ابهامی در مصاحبه‌اش در مورد استراتژی انقلابی در اروپا بیان می‌کند.
حالا، از این دیدگاه، من اصلاً به چنین چیزی باور ندارم: اول، به‌خاطر آنچه که پیش از این درباره واقعیت جدید دولت، اقتصاد، زمینه بین‌المللی و غیره گفتم، و دوم به‌خاطر وزن نیروهای سیاسی چپ سنتی، به ویژه در کشوری مانند فرانسه.
برای مثال فرضیه شما به این معنی است که لیگ کمونیستی انقلابی[۲۷] از ۷۰۰۰ فعال حداقل تا ده یا بیست برابر این تعداد در چند ماه رشد می‌کند! چنین چیزی در هیچ جا رخ نداده است! نه در شیلی، نه…
ه.و: در پرتغال، و حالا هم در اسپانیا، شاهد نزدیک شدن چیزی هستیم.
ن.پ: شوخی می‌کنی! در مقایسه با حزب کمونیست، به ویژه در اسپانیا، این نیروها ناچیز است. اما فقط این نیست. اگر بخواهیم حزب کمونیست را به عنوان یک نمونه حزب سوسیال دموکرات، سازمان‌یافته و همچنین به لحاظ سیاسی تجزیه و تحلیل کنیم، مطمئناً می‌توانی روی تجمیع سریع و گسترده‌ای از جنبش کارگری، همان‌طور که می‌گویی، حساب کنی. اما [واقعیت این است که] آنها احزاب سوسیال دموکرات نیستند.
هنگامی که یک حزب کمونیست توده‌ای وجود دارد، امکان رشد سریع و ساختاری چپ انقلابی رادیکال مستقل وجود ندارد. ما این را با جنبش چپ انقلابی[۲۸] در شیلی دیدیم.
بنابراین، اگر به فرضیه تو برگردیم، شاید منسجم و واقع‌بین باشیم، اما ما پنجاه یا شصت سال بعد از آن زمان واقع‌بین هستیم. نباید چشم خود را (از این نقطه نظر) بر شکست چپ رادیکال در سال‌های اخیر در اروپا بست.
ه.و: تو حق داری که تاکید کنی که چشم‌انداز ما بر پایه یک فرضیه تجدید نظر عمیق جنبش کارگری بنا شده است. اما به نظر من که تو به جنبش ایستاتر از آن چیزی که است نگاه می‌کنی. این جنبشی است که همین حالا هم در مدت زمان پنج یا ده سال، از نقطه نظر تجدید ساختار، بسیار حرکت کرده است. من با تو موافق هستم که احزاب کمونیستی، احزاب سوسیال دموکرات نیستند، اما وارد فاز بحران‌ها و تلاطم، تمایزات داخلی شده‌اند که امروز، تنها بروزهای اولیه آن ظاهر می‌شود.
واضح است که، اگر از یک فرضیه ایستا شروع کنی، با گفتن اینکه: این رابطه نیروها برای یک دوره تاریخی است، پس بدیهی است که فقط می‌توانی حق داشته باشی. از آنجا که رفرمیست‌ها عمدتاً هژمونیک هستند، و انقلابیون – علاوه بر عدم آمادگی آنها، جدایی آنها و غیره- در هیچ موردی تدبیر کافی ندارند. بنابراین فقط یک دیدگاه رفرمیستی است که اعتبار دارد. در این شرایط تنها می‌توانیم به این امیدوار باشیم که رفرمیست‌ها را تا حد ممکن به سمت چپ سوق داده و در نهایت آنها را در مسیر درست قرار دهیم.
این فرضیه مرکز مطالعات، تحقیقات و آموزش سوسیالیستی است، فرضیه‌ای که طبق آن حرفهای زیادی برای گفتن وجود خواهد داشت. اما به نظر من این از یک برداشت پوزیتیوستی از جنبش کارگری نشات می‌گیرد که عمدتاً توسط تحول اخیر آن در ایتالیا و همچنین فرانسه رد شده است، اگر نخواهیم در مورد پرتغال و اسپانیا گزافه‌گویی کنیم.
نتایج چپ رادیکال در انتخابات شهرداری‌ها در فرانسه در مارس سال ۱۹۷۷ را در نظر بگیر: یک شگفتی است، اما شگفتی‌ای که باید به آن فکر کرد. هشت و ده درصد رایی که چپ رادیکال در مناطقی عمدتاً کارگری در بعضی از شهرهای کارگری کسب می‌کند چه معنایی دارد؟ این یک رأی عدم اعتماد به سیاست‌های احزاب اصلی چپ است. در [مورد] وضعیت رقابت میان احزاب انقلابی و رفرمیسم در بطن جنبش کارگری، فقط احزاب و سازمان‌ها وجود ندارند.
باید روش و رفتار ده‌ها هزار فعال کارگری را که از لحاظ سیاسی و یا در حزب کمونیست یا حزب سوسیالیست سازماندهی شده‌اند، را نیز در محاسبه وارد کنی که از پی یک سری تجارب از سال ۱۹۶۸، بی‌اعتمادی نیرومند به رهبری موجود ایجاد کرده است. در صورت پیروزی اتحادیه چپ و حادتر شدن بحران نظام، این فعالان و بسیاری دیگر ممکن است از «مکث» خودداری کنند و به جای آن نسخه سوسیالیستی را دنبال کنند.
اگر چپ رادیکال موفق به ایجاد پیوند با این فعالان و پیشنهاد یک جایگزین جدی ضدسرمایه‌داری به آنها شود، بنابراین رقابت میان آنها و رفرمیست‌ها می‌تواند به‌طور قابل محسوسی تغییر کند.
به‌خصوص که، تکرار می‌کنم، نزدیکی حزب کمونیست و حزب سوسیالیست به دولت و اجرای برنامه مشترک، تناقضات داخلی آنها را به حداکثر میزان ممکن خواهد رساند. در واقع اگر تعداد زیادی از فعالان حزب کمونیست و حزب سوسیالیست به سمت چپ قطب‌بندی نشده و در لحظه‌ی حیاتی، در لحظه انتخاب بین «جهش به جلو» و «عقب‌نشینی»، «جهش به جلو» را انتخاب نکنند، هیچ شانسی برای گذار به سوسیالیسم در فرانسه وجود ندارد.
اما برای اینکه آنها این کار را انجام دهند، باید دقیقاً یک جایگزین ضدسرمایه‌داری معتبر در سمت چپ حزب کمونیست فرانسه وجود داشته باشد. در غیر این صورت، به همان اندازه‌ای که آنها منتقد هستند، مسیرهای خودشان را دنبال خواهند کرد. این همان قطب جایگزین است که ما برای ساختن آن در تلاش و تکاپو هستیم، جای گرفته در جنبش توده، حامل یک استراتژی و برنامه سوسیالیستی برای بحران، در حال کار بر روی بازسازی کلی جنبش کارگری.
در حقیقت، ما احتمالاً به اساسی‌ترین نقطه اختلاف نظرمان می‌رسیم. شاید این موضوع در مورد نیاز به شکستن دولت بورژوایی – از جمله در درون آن، از طریق شکاف‌های داخلی دستگاه‌های آن- بلکه در مورد ابزار دستیابی به آن است.
برخی معتقدند که برای رسیدن به این هدف ضروری است که از انجام هرکاری که بتواند انسجام اجتماعی دولت را به چالش بکشد و آن را به سمت راست متمرکز سازد، اجتناب کرد. برای آنها، میانه‌روی و مسئولیت است که به احتمال زیاد تضادهای داخلی را افشا خواهد کرد. در واقع آنچه آنها در نظر می‌گیرند، سطوح بالایی دستگاه دولتی است.
برای ما، برعکس، گسترش، سازماندهی خودمختار، فعالیت یک جنبش وسیع ضدسرمایه‌داری – خارج از دستگاه‌های دولتی، همچنین در بطن دستگاه دولت – است که باعث ایجاد شرایط شکاف می‌شود.
ن.پ: یک جنبش مهم، انتقادی و خودمختار چپ رادیکال، به نظر من، برای تاثیرگذاری بر روند تجربه اتحاد چپ، همچنان ضروری باقی می‌ماند. اما نه به همان دلایلی که تو در نظر داری؛ نه به این دلیل که چپ رادیکال می‌تواند یک قطب واقعی سیاسی و سازمانی جایگزین تشکیل دهد، همان‌طور که تو می‌گویی؛ از یک سو چون ناتوان از این کار است و از سوی دیگر به این دلیل که من دیگر فکر نمی‌کنم که جایگزین ضدسرمایه‌داری واقعی در بیرون و یا در کنار مسیر برنامه مشترک وجود داشته باشد. در حال حاضر هیچ راه دیگری وجود ندارد. بنابراین مسئله این نیست که عمل به گونه‌ای صورت گیرد که چپ مسیر رفرمیستی خود را رها کند و مسیر خوب و کاملاً انقلابی را انتخاب کند؛ مسیری [مسیر جایگزین] که چپ رادیکال می‌تواند به عنوان نشانه یا تابلو راهنما از آن استفاده کند. مسئله فراتر رفتن و عمیق‌تر شدن در مسیر برنامه مشترک است، و ممانعت از در باتلاق فرو رفتن سوسیال دموکراتی که لزوماً در این مسیر به عنوان گناه نخستین ثبت نشده است.
چپ رادیکال بدین ترتیب می‌تواند کار کند، نه به عنوان یک قطب جاذبه به سمتی دیگر، بلکه قبل از هر چیز به عنوان محرک، به عنوان نیروی گشودن چشم‌اندازها، شفاف‌کردن افق بر طبق برنامه مشترک.
سپس، به این علت که چپ رادیکال خود را به جنبه سازمانی‌اش، که در نهایت اهمیت کمتری دارد، به واسطه درگیر شدن با یک سری مسائل جدیدی که چپ متحد و نهادی از به عهده گرفتن آنها ناتوان است، محدود نمی‌کند.
در نهایت، [وجود] چپ رادیکال به یک دلیل دیگر، کاملاً ضروری است، مثل یک یادآوری فعال، در هر لحظه، از لزوم دموکراسی مستقیم در پایین، به‌طور خلاصه مثل گارد ریل، به تعبیری، در برابر وسوسه‌های محتمل چپ حکومتی؛ به عبارت دیگر بیشتر در نقش منتقد تا طغیان‌گر.
منبع:
پانوشت‌ها:
[۱] Henri Weber
[۲] Nicos Poulantzas
[۳] Laurent Fabius
[۴] L’État, le pouvoir, le socialisme, Paris, PUF, 1978, 300 p. (rééd. Paris, Les Prairies Ordinaires, 2013, 387 p.)
[۵] Le Parti communiste italien (PCI)
[۶] Centre d’études, de recherches et d’éducation socialiste (CERES)
[۷] Luciano Gruppi
[۸] Le Parti communiste français (PCF)
[۹] épreuve de force
[۱۰] Daniel Bensaïd
[۱۱] Portugal: La révolution en marche
[۱۲] Le Programme commun «برنامه مشترک» یک برنامه اصلاحات بود که در ۲۷ ژوئن ۱۹۷۲ توسط حزب سوسیالیست، حزب کمونیست فرانسه و جنبش رادیکال متمرکز چپ امضا شد که تحولات بزرگی را در زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و نظامی در فرانسه ایجاد کرد.
[۱۳] Jacques Julliard
[۱۴] Norberto Bobbio
[۱۵] La Confédération générale du travail (CGT)
[۱۶] Ernest Mandel
[۱۷] Giorgio Amendola
[۱۸] Pietro Ingrao
[۱۹] Enrico Berlinguer
[۲۰] Otelo de Carvalho
[۲۱] des mouvements de base de type carvalhiste
[۲۲] Ernesto Melo Antunes
[۲۳] Le mouvement des SUV
[۲۴] Gaullisme
[۲۵] Antoine Sanguinetti
[۲۶] Politique-Hebdo
[۲۷] Ligue communiste révolutionnaire )LCR(
[۲۸] Le Mouvement de la gauche révolutionnaire (MIR)