ورودیه: این پرسش‌پاسخ نخست‌بار در اردیبهشت ۹۸ در مجله دانشجویی «مدارا» متعلق به انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه خلیج فارس بوشهر منتشر شد. بازنشر آن در پروبلماتیکا تأکیدی بر مباحثی است که در آن طرح شده است.
پرسش ۱: در چند سال اخیر، جنبش کارگری در کشور جانی دوباره گرفته است اما نتوانسته حول یک هدف مشترک با هم به توافق برسد و همکاری لازم را داشته باشد. دلایل این ضعف را چه می‌بینید؟
ازقضا فکر کنم در اعتراضات اخیر کارگری هم «هدفی مشترک» وجود دارد و هم «توافق»ی هر چند ضمنی: بهبود شرایط زندگی‌شان و مقابله با از یک سو پیامدهای اقتصادی سیاست‌های نادرست دولتی و از سوی دیگر هجوم سیاست‌های اقتصادی نولیبرالی دولت و کارفرمایان خصوصی. چنین هدفی در هر اعتراض کارگری مستتر است اما آن «توافق»، ضمنی است و هنوز به نیرویی واقعی بدل نشده است. عواملی در این واقعی‌نشدن دخیل‌اند که به ترتیب اهمیت و اثرگذاری به این شکل می‌شود از آن‌ها نام برد: سرکوب، نهادهای غیرمستقل کارگری، دگرگونی‌های ساختاری تشکل/جمعزدا و شکاف‌های درونی.
عامل اول، مسأله سرکوب و پیامدهای آن است که اهمیتی خاص دارند. در فضایی که هر نوع گپ‌وگفت و همپیوندی تبدیل به مسأله‌ای امنیتی می‌شود، در فضایی که سندیکاهای کارگری مستقل نه تنها به رسمیت شناخته نمی‌شوند بلکه با سرکوبی سیستماتیک مواجه هستند، امکان پدید‌آوردن هیچ همپیوندی‌ای وجود ندارد. مفهوم سرکوب را البته باید کمی بیشتر باز کرد. در معنای سرراست آن، دستگیری و بازداشت فعالان کارگری به ذهن می‌آید اما این صرفاً بخشی از قضیه است. اخراج از کار ـ برای نمونه مانند کارگران اخراجی سندیکای شرکت واحد اتوبوس‌رانی تهران یا کارگران هفت‌تپه ـ یا محرومیت‌های دیگر در محیط کار بخشی از روندی است که کارگران معترض با آن مواجه می‌شوند. پس مسأله سرکوب فرایندی پیچیده‌تر از آن است که در نگاه اول به نظر می‌رسد. در اینجا با عاملی اساسی مواجه‌ایم که سهم آن در فروپاشی هر تلاشی برای احقاق حقوق کارگران به‌شدت زیاد است و بدون لحاظ‌کردن آن، نمی‌توان به‌درستی عوامل دیگر را فهمید.
عامل دوم، وجود نهادهای غیرمستقل در فضای کارگری است که بیش از آنکه مدافع منافع و پی‌گیر خواست‌های کارگران باشند، به ابزاری در دست کارفرمایان خصوصی و دولتی تبدیل شده‌اند. شوراهای اسلامی کار و خانه کارگر به دلیل ماهیت دوگانه و تناقض‌آمیزشان ـ هم از نظر قانونی و هم از لحاظ عملکردی ـ اگر نگوییم وابسته، می‌توانیم بگوییم عمیقاً ناکارآمدند. این باعث شده است که یا با بی‌تفاوتی کارگران مواجه شوند یا صرفاً به خاطر امتیازات‌شان (استراحتگاه‌ها و مانند آن) مورد توجه قرار گیرند. درست است که شاید از نظر نهادی و سازمانی جدا از هم باشند اما هر دو آن‌ها، اساسا به مثابه بازوهای کنترلی و نظارتی در فضای کار عمل می‌کنند. به همین دلیل است که در «اعتراضات کارگری» خبری از این نهادها نیست. در اینجا هم باید موضوعی مهم را در نظر گرفت و آن هم دقت به ماهیت این نهادهاست. هنوز مطالعه دقیقی درباره این نهادها صورت نگرفته است که بتوانیم نوع عملکرد و پیامدهای کارکرد آن‌ها را به‌دقت واکاوی کنیم اما بررسی‌های اولیه و نوع واکنش آن‌ها به مطالبات کارگران و تشکل‌های مستقل کارگری توصیفات بالا را تأیید می‌کند. این نهادها عملاً همراهی نظام‌مندی در تحقق عامل اول دارند.
عامل سوم، دگرگونی‌های ساختاری تشکل/جمعزدا هستند. تحولات سه دهه اخیر در ساختار اقتصادی و روابط کار مشخصاً به سمتی حرکت کرده است که توان چانه‌زنی کارگران و تشکل‌یابی آنان را برای به‌کارگرفتن چنین توانی تضعیف کند. شکل‌بندی و مشخصه‌های این دگرگونی‌ها را به‌شکلی گسترده می‌توانید در نوشته‌های محمد مالجو و به‌ویژه در کتاب «کارگران بی‌طبقه» نوشته علیرضا خیراللهی پی بگیرید. دگرگونی‌های ساختاری مانند بی‌ثبات‌سازی نیروی کار، موقتی‌سازی روابط کاری، مستثناسازی کارگران از شمول قانون کار، برون‌سپاری و شکل‌گیری کار پیمانی و تهی‌دست‌سازی کارگران با پایین‌نگه‌داشتن دستمزد عملاً و عمیقاً از کارگران جمع‌زدایی یا تشکل‌زدایی کرده است. این سازوکارها باعث شده‌اند که هر گونه تشکل‌یابی کارگران برای بهبود شرایط زندگی‌شان به کاری دشوار، فرساینده و گاه بی‌فایده بدل شود.
عامل چهارم، شکاف‌های درونی است که در لایه‌های گوناگون کارگران وجود دارد. هم از نظر ارتباطی سازمانی و هم از نظر منافع خاص هر لایه، این تمایزات عملاً سبب‌ساز انفکاک و جدایی‌های پیشینی در میان کارگران در مسیر تشکل‌یابی می‌شوند (برای نمونه تفاوت میان خواسته‌های کارگران فنی و کارمندان اداری یا رانندگان و کارگران خدماتی). حالا در کنار این شکاف سازمانی، شکاف‌های قومی، مذهبی، فرهنگی و اجتماعی را هم قرار دهید تا پیچیدگی کار دست‌تان بیاید. اما این، عاملی است ضعیف چرا که تجربه صدساله اخیر نشان داده کارگران به‌سادگی بر این عامل غلبه کرده و دست به سازمان‌دهی خود زده‌اند.
اما روی تراژیک داستان وقتی نمایان می‌شود که از عامل چهارم به سمت عامل یکم برویم و در این چارچوب فعالیت‌های کارگران را تحلیل کنیم: کارگران به هر زحمت بر عامل چهارم یعنی شکاف‌های درونی خود غلبه می‌کنند و خود را حول این یا آن خواسته متشکل می‌کنند تا صدایشان را به گوش کارفرمایان و مسئولان دولتی برسانند، به‌رغم عامل سوم یعنی همه آن فشارهای ساختاری که علیه تشکل‌یابی‌شان عمل می‌کنند، خود و تشکل‌شان را حفظ می‌کنند، در برابر ستیزه‌های پنهان و آشکار عامل دوم یعنی شورای اسلامی کار و خانه کارگر می‌ایستند و از خواسته‌های خود و حق تشکل‌یابی‌شان دفاع می‌کنند. از همه این مراحل می‌گذرند تا تشکلی از آن خود داشته باشند که موج سهمگین عامل اول می‌آید و هر چه رشته بودند پنبه می‌کند.
وقتی به رغم همه این عامل‌ها، می‌بینیم که اعتراضات کارگری شکل می‌گیرند و کارگران برای بهبود شرایط کار و زندگی‌شان تلاش می‌کنند، می‌فهمیم که عاملی بزرگ‌تر باید وجود داشته باشد که علیه عامل‌های بالا عمل می‌کند چرا که اگر صرفاً عامل‌های بالا وجود داشتند، هرگز حتا یک اعتراض یا تشکل‌یابی کارگری هم شکل نمی‌گرفت. این عامل تعیین‌کننده را که برآمده از زندگی و کار کارگران است، «قدرت کارگران» می‌نامم. عاملی سازنده که بارها دیده‌ایم از سد سدید همه عامل‌های بالا بر گذشته و خود را در اینجا و آن‌جا به ظهور رسانده است. شرح و بسط اینکه این عامل چیست، در چه چیزی ریشه دارد و از چه بر می‌آید، در اینجا ممکن نیست و مجالی دیگر می‌طلبد.
پس فکر می‌کنم نمی‌توان از «ضعف» حرف زد بلکه باید درک کرد که با توجه به برهم‌کنش همه نیروهای موجود در یک وضعیت، «قدرت کارگران» در مقام یک نیرو تا چه اندازه توانسته است خود را پدیدار کند. نکته مهم این است.
پرسش ۲: حاکمیت در سال‌های اخیر نشان داده است که بر سیاست‌های اقتصادی خود پافشاری دارد. حال با توجه به بسته‌بودن راه‌های مشارکت در تصمیم‌گیری‌های سیاسی کلان، کارگران از چه طریقی می‌توانند مطالبات خود را طرح و پیگیری کنند؟
پیامد منطقی آنچه در سؤال قبل شرح دادم، درواقع پاسخی اولیه به این سؤال است: تشکل‌یابی مستقل. همین‌جا بگویم که این، پاسخی خلق‌الساعه نیست. در سه دهه اخیر کارگران انواع و اقسام شکل‌های طرح مطالبات خود را از مجاری رسمی پی گرفته اند؛ از نامه‌نگاری تا ریش‌سفیدی، از ورود به شوراهای اسلامی کار و خانه کارگر تا انتخاب نماینده. فکر می‌کنم گزینه بعدی باید «تشکل‌های مستقل» باشد. این هم چیزی نیست که من یا دیگری کشف کرده باشد و بخواهد به گوش کارگران برساند. این چیزی است که خود فعالیت کارگران، آن را نشان می‌دهد. فهمیده‌اند که حالا باید خودشان، برای خودشان کاری کنند. خیلی روشن است. حتا اگر فرض کنیم که نهادهایی مانند شورای اسلامی کار تمام فکروذکرشان حقوق کارگران باشد، اینکه کارگران بخواهند تشکلی داشته باشند که از آن خودشان باشد و خودشان لگامش را در دست داشته باشند، اصلاً چیز غریبی نیست بلکه بسیار هم طبیعی است.
جدا از این، دلایل دیگری نیز وجود دارند که تشکل‌یابی مستقل کارگران را ضروری می‌کنند. برای نمونه مذاکرات مزدی است. اگر به شکلی گذرا هم این مذاکرات را دنبال کرده باشید، می‌بینید که همه‌چیز در آخر به ضرر کارگران تمام می‌شود. همه از جمله نهادهای رسمی می‌گویند خط فقر ۵/۳ میلیون تومان است و در آخر مذاکرات مزدی، افزایش حقوق کارگران به شکلی رقم می‌خورد که حتا نصف آن را هم جبران نمی‌کند. بخشی مهم از این موضوع به این بر می‌گردد که نمایندگان کارگری حاضر در این جلسه به نیرویی اثرگذار و مستقل پشتگرم نیستند. آن‌ها به‌معنایی، نمایندگان «رسمی» یا حداکثر نمایندگان تشکل‌های «رسمی» هستند نه به معنای دقیق کلمه، «نماینده کارگران». تشکل‌یابی مستقل کارگران و حضور تشکل‌های مستقل، حتا این نمایندگان صوری را هم در مذاکرات مزدی در جایگاهی برابرتر با نمایندگان دولت و کارفرمایان قرار می‌دهد.
خلاصه اینکه «تشکل‌یابی مستقل» در شرایط کنونی تنها راه محتمل پیگیری اثربخش و ثمربخش مطالبات است.
پرسش ۳: رابطه بین جنبش‌های کارگری با طبقه متوسط جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اول بگذارید به مسأله‌ای مستتر در این سؤال بپردازم: دوگانه طبقه کارگر/طبقه متوسط. این دوگانه سهم مهمی در بدفهمی رابطه میان این دو داشته است. جدا از اینکه چنین دوگانه‌انگاری‌ای، دو سوی قضیه (یعنی طبقه کارگر و طبقه متوسط) را هستی‌هایی یکپارچه و منسجم فرض می‌کند، به نتیجه‌ی سرتاپا نادرست «تمایز سفت‌وسخت مطالبات طبقه متوسط و طبقه کارگر» می‌رسد. این موضوع بسیار عادی است که مطالبه این یا آن لایه اجتماعی‌اقتصادی از دیگری متمایز باشد اما اینکه مثلاً مطالبه آزادی‌های اجتماعی را مطلقاً مطالبه‌ای متعلق به «طبقه متوسط» بدانیم چیزی نیست جز ارائه صورت‌بندی‌ای ایدئولوژیک و انحصارگرایانه از آن مطالبه اجتماعی. بر اساس کدام مطالعه جامعه‌شناختی به این نتیجه رسیده‌اند که مثلاً کارگران با «آزادی پوشش» که در بیان کارشناسان و ایدئولوگ‌های «طبقه متوسط» مطالبه‌ای «طبقه متوسطی» خوانده می‌شود، مشکل دارند اما اعضای «طبقه متوسط» ندارند؟ چنین تمایزی بیش از آنکه پایی در واقعیت داشته باشد، تمایزی ایدئولوژیک است که در ستیزه‌های گفتمانی دهه هفتاد و هشتاد شکل گرفت و ساده‌انگارانه جا افتاد.
اینکه بدون لحاظ‌کردن پیچیدگی و تنوع لایه‌های اقتصادی‌اجتماعی گفته شود که «تنها طبقه متوسط است که آزادی‌های مدنی و اجتماعی را دنبال و از آن‌ها دفاع می‌کند» صرفاً قصه‌پردازی برای هویت‌سازی‌های کاذب است. جدا از اینکه هم طبقه کارگر و هم طبقه متوسط از بخش‌ها و زیرلایه‌های از نظر جایگاهی، فرهنگی و اقتصادی متفاوتی تشکیل شده اند، طبیعتاً نمی‌توان مطالبه و هویت یکپارچه‌ای را بر هیچ یک از آن‌ها بار کرد، آن هم به این شکل ساده‌انگارانه که «ایدئولوگ‌های خودخوانده طبقه متوسط» چنین می‌کنند.
پرسش شما هم بر فرض نادرست بالا بنا شده: اینکه مطالباتی هست که متعلق به طبقه متوسط اند و حال «جنبش‌های کارگری» باید/نباید با آن‌ها رابطه برقرار کنند/نکنند. بحث من این است که تا زمانی که فهم مغشوش‌مان از ماهیت این دو طبقه و آنچه مطالبات‌شان می‌خوانیم، تدقیق و از آن توهم‌‌زدایی نشود، نمی‌توانیم از «شکل رابطه»شان حرف بزنیم.
اما اگر بخواهم خیلی کلی بگویم، این رابطه هر چه باشد، در سطحی ناممکن و در سطحی ممکن است. اگر طبقه متوسط را مثلاً صرفاً شامل خرده‌بورژوازی صنعتی و طبقه کارگر را هم برای مثال صرفاً شامل کارگران بخش‌های صنعتی بدانیم، آن‌وقت می‌بینیم که تضاد منافع جدی و بر همین اساس، تضاد مطالبات جدی‌ای وجود دارد. این را نمی‌شود و نباید نادیده گرفت اما حتا در میان این دو زیرلایه مشخص هم می‌توانیم در مورد مطالبات مدنی همپیوندی‌هایی موقت بیابیم. اینکه این «مطالبات مدنی مشترک» چه هستند، نیاز به مباحثات نظری و مواجهات عملی دارد.
فشردگی آنچه در اینجا سعی کردم تشریح کنم، می‌تواند دربردارنده بدفهمی یا عدم دقت باشد اما دست کم می‌تواند آغازی برای گفت‌وگویی جدی فرض شود.
پرسش ۴: جایگاه و نقش‌آفرینی دانشجویان و جنبش دانشجویی در این بین چگونه باید باشد؟
اگر منظورتان نوع رابطه دانشجویان و برخوردشان با مسائل کارگران است که در تاریخ جنبش دانشجویی می‌توان چند رویکرد متمایز را تشخیص داد. رویکرد اولی، «بی‌تفاوتی و نادیده‌انگاری» مسائل کارگران و در بخش بزرگی از تاریخ «جنبش دانشجویی متبلور در انجمن‌های اسلامی» گفتمان مسلط بوده است. «جنبش دانشجویی متبلور در انجمن‌های اسلامی» درگیر زدوخوردهای سیاسی جناحی بود و در آن، مسائل کارگران اساساً محلی از اعراب نداشت. در اینجا باز هم می‌توان تأثیرات گفتمان کاذب نخبه‌گرایانه «مطالبات طبقه متوسط» را به‌روشنی دید.
رویکرد دومی که بیشتر در میان دانشجویانی که معمولاً بیرون از انجمن‌های اسلامی فعالیت می‌کردند و گرایشی چپ داشتند، نمود داشت، رویکرد «مداخله و تأثیر» بود. ذیل شکلی از نخبه‌گرایی، قرار بود دانشجویان با مرتبط شدن با کارگران فعال دست به شکلی از آگاهی‌بخشی برای سیاسی‌شدن بزنند و به آن‌ها درس مبارزه بیاموزند. این رویکرد نیز تبعات منفی جدی‌ای داشت و از شکلی خودمرکزپنداری دانشجویی نشأت می‌گرفت.
در هر دو رویکرد بالا اهمیت چندانی به زندگی روزمره کارگران، حیات فکری و عملی واقعی‌شان و پیچیدگی مسائلی که با آن مواجه اند، داده نمی‌شد اما با وجود آنکه چنین رویکردهای هنوز در فضای دانشگاه حضور دارند، چیز چندانی برای ارائه‌کردن ندارند.
رویکرد سوم را می‌شود رویکرد «برهم‌کنشی» خواند؛ رویکردی که اساساً هم علیه «بی‌تفاوتی و نادیده‌انگاری» موضع می‌گیرد و هم رویکرد نخبه‌گرایانه «مداخله و تأثیر» را کنار می‌گذارد. روشن است که جنبش دانشجویی نمی‌تواند و نباید ـ هم از این منظر که بخشی از پیکره آن فرزندان کارگران اند و هم از این منظر که باید صدای بی‌صدایان و همراه آن‌ها باشد ـ بی‌تفاوت از کنار مسائل کارگران بگذرد اما نکته مهم شکل مواجهه با مسائل آنان است.
من در اینجا از اینکه گرفتار تجویزهای بی‌مورد شوم، پرهیز می‌کنم و طبیعتاً خود دانشجویان راه‌های مناسب را خواهند یافت اما به نظرم یکی از راه‌ها در چارچوب رویکرد برهم‌کنشی که عمیقاً در جنبش دانشجویی در مواجهه با مسائل کارگران مغفول مانده ـ هر چند در سال‌های اخیر تلاش‌های قابل توجهی در راستای آن انجام شده ـ «کار پژوهشی درباره مسائل کارگران» است، کاری که علی‌الظاهر دانشجویان باید خوب بلد باشند. مسائل کارگران در دانشگاه یا ذیل آسیب‌شناسی فرایند کار صورت‌بندی شده است یا ذیل بررسی حقوقی رابطه کارگر ـ کارفرما. این‌همه پایان‌نامه درباره زندگی روزمره یا بازنمایی انجام شده، چند تای آن‌ها به زندگی روزمره کارگران یا بازنمایی کارگران در رسانه‌ها پرداخته است؟ این فقدان، تأسف‌بار است.
با توجه به شرایط موجود، پس به نظر من، «کندوکاو پژوهشی درباره مسایل کارگران» برای نمونه درباره سازوکارها و روابطی که به زندگی کارگران شکل می‌دهند، نقش قومیت و جنسیت در شکل‌دهی به فعالیت‌های کارگران، شکل بازنمایی کارگران در گفتمان‌ها، رسانه‌ها و افکار لایه‌های گوناگون اجتماعی‌اقتصادی و مانند این‌ها می‌تواند مسیری اساسی برای شکل‌دهی به فضایی برهم‌کنشانه میان دانشجویان و کارگران و یادگیری متقابل باشد. چنین پژوهش‌هایی نه تنها باید عمیقاً وجه «پژوهشی و علمی» خود را حفظ کنند ـ چرا که شدیداً در معرض ابتلا به احساساتیگری تظلم‌خواهانه اند ـ بلکه باید «انتقادی» به معنایی جامعه‌شناختی و «رادیکال» به معنای مارکسی آن باشند.