توضیح: نسخه‌ی اولیه‌‌ی این گفتگو سال گذشته با یکی از نشریات کشور انجام گرفت ولی در نهایت منتشر نشد. برای انتشار آن در اینجا پاسخ‌ها را طول و تفصیل دادم و کوشیدم در قبال مسائلی که در این یک سال اتفاق افتاده نیز موضع روشنی بگیرم.
…
پولی‌سازی دانشگاه هرروز مانع تحصیل شمار بیشتری از اقشار فرودست می‌شود و در مقابل اقشار ثروتمند راحت‌تر مدرک دریافت می‌کنند. نتیجه‌ی چنین جریانی چه خواهد بود؟
اجازه دهید صورت‌بندی سئوال شما را کمی تدقیق کنیم. تا جایی که به دانشگاه‌های به اصطلاح غیردولتی مربوط می‌شود، یعنی دانشگاه‌هایی که مدیریت مالی و اداری‌‌شان بر عهده‌ی وزارت علوم یا وزارت بهداشت و درمان نیست، مانند دانشگاه‌های آزاد، پیام نور، غیرانتفاعی، علمی-کاربردی و از همین قبیل، همیشه پای مناسبات پولی در میان بوده است. دانشجویان این دانشگاه‌ها از همان ابتدای کار ناگزیر بوده‌اند برای تحصیل شهریه بپردازند. به تعبیر دیگر، منبع درآمدی این دست دانشگاه‌ها همواره از راه فروش خدمات آموزشی تأمین می‌شده است. بنابراین کاربرد مفهوم پولی‌سازی در قبال این دانشگاه‌ها موضوعیتی ندارد، به این دلیل ساده که این دانشگاه‌ها همیشه پولی بوده‌اند. چنانکه می‌دانیم به واسطه‌ی رشد روزافزون این دانشگاه‌ها در سالهای بعد از انقلاب به نحو چشمگیری بر شمار دانشجویان افزوده شد و تجربه‌ی دانشجوبودن به تجربه‌ای به غایت فراگیر و عمومی بدل شد. آنچه می‌توان از آن به «توده‌ای‌شدن دانشگاه» تعبیر کرد در واقع محصول گسترش دانشگاه‌های مذکور در اقصی نقاط کشور بوده است، از شهرهای بزرگ گرفته تا کوچکترین و دورافتاده‌ترین شهرستان‌ها. با این اوصاف با این ادعا که دانشگاه‌های پولی به محروم‌سازی فرودستان از تحصیل در آموزش عالی انجامیده باید با احتیاط طرف شد. این دانشگاه‌ها اتفاقاً فرصت‌های آموزشی یا صندلی‌های دانشگاهی را افزایش داده‌اند و به این معنا، و فقط به این معنا، تجربه‌ی دانشگاه‌رفتن و دانشجوشدن را برای گستره‌ی وسیعی از افراد که در غیر این صورت احتمالاً فرصت تحصیل در آموزش عالی را پیدا نمی‌کردند فراهم ساختند. عجالتاً در اینجا کاری به خوب یا بدبودن رشد کمّی دانشجویان ندارم. فقط می‌خواهم مسئله را ترسیم کنم تا تصویر روشن‌تری از آنچه به واقع اتفاق افتاد داشته باشیم. آنچه از آن به پولی‌سازی دانشگاه یاد می‌کنیم سازوکاری است که فقط در قبال دانشگاه‌های دولتی صدق می‌کند که قرار بود آموزش رایگان در مقاطع آموزش عالی را تأمین کنند. اما وقتی از پولی‌سازی دانشگاه حرف می‌زنیم دقیقاً از چه چیزی حرف می‌زنیم؟ از این واقعیت ساده که دانشجویان این دانشگاه‌ها ناگزیرند برای خدمات آموزشی‌ای که دانشگاه به آنها ارائه می‌دهد پول بپردازند. این رویه پیشتر در قبال دانشجویان نوبت دوم یا دانشجویان شبانه انجام می‌گرفت اما چند سالی است که دانشجویان روزانه‌ی دانشگاه‌های دولتی نیز به بهانه‌های مختلف مشمول این رویه شده‌اند. مثلاً دانشجویانی که ترم‌های تحصیلی‌شان از حد مجاز تجاوز می‌کند ذیل عنوان جریمه‌ی سنوات می‌باید مبلغ بعضاً چشمگیری را به دانشگاه پرداخت کنند. یا اخذ دوباره‌ی واحدهایی که دانشجویان در آنها مردود شده‌اند مشروط به پرداخت هزینه‌ی آنهاست. یا اگر شما درسی را حذف اضطراری کرده باشید برای اخذ دوباره‌ی آن باید پول بپردازید. بر دامنه‌ی خدمات آموزشی‌ای که مشمول فرایندهای پولی‌سازی شده‌اند دارد افزوده می‌شود. چنانکه پیداست با منطقی سروکار داریم که به شکل فراگیرنده‌ای دستخوش پیشروی است و اگر به همین روال ادامه پیدا کند، که به نظر می‌رسد قرار است ادامه پیدا کند، دیر یا زود چیز زیادی از خدمات آموزشی رایگان باقی نمی‌‌گذارد. چنانکه می‌دانیم خودِ دولت در بودجه‌های سنواتی سالهای اخیر رسماً و علناً دانشگاه‌های دولتی را ملزم کرده است که از راه فروش خدمات آموزشی برای خود درآمدزایی کنند و از این طریق از وابستگی خود به بودجه‌ی دولتی بکاهند. علاوه بر این، دانشگاه‌های دولتی می‌باید هر سال بر حجم درآمدزایی‌های خود از راه فروش خدمات آموزشی بیافزایند و این معنایی ندارد جز اینکه احتمالاً در سالهای آتی بر مواردی که مشمول سازوکارهای پولی‌سازی می‌شوند افزوده خواهد شد. پیامد چنین رویه‌ای چیست؟ درست است که سازوکارهای پولی‌سازی از مجرای گران‌سازی تحصیل در دانشگاه تجربه‌ی دانشجوبودن را برای نابرخورداران یا کم‌برخورداران اقتصادی به تجربه‌ای بیش از پیش صعب‌العبور و پُرتنش بدل می‌کنند ولی دست‌کم در کوتاه‌مدت فرودستان اقتصادی را مستقیماً از فرصت دانشگاه‌های دولتی محروم نمی‌سازند. این محروم‌سازی قبل از دانشگاه، یعنی در مقطع آموزش عمومی اتفاق می‌افتد. بر اساس مطالعات تجربی‌ای که اخیراً انجام گرفته ۷۰ درصد دانشجویانی که در دانشگاه‌های برتر کشور پذیرفته می‌شوند از ۳ دهک بالای درآمدی هستند. یعنی برخورداران اقتصادی فرصت‌های مهیاتری برای تصاحب صندلی‌های دانشگاه‌های برتر دارند. دلیل این واقعیت چیست؟ این را می‌باید به اتکای مناسبات اقتصادی حاکم بر صنعت کنکور و مدرسه‌های اعیانی توضیح داد. سالهاست که خانواده‌های برخوردار، همان خانواده‌های دهک‌های بالای درآمدی، از راه ثبت‌نام فرزندان‌شان در بهترین کلاس‌های کنکور و بهترین مدارس خصوصی بر قبولی آنها در دانشگاه های برتر کشور سرمایه‌‌گذاری می‌کنند. در اغلب موارد این سرمایه‌گذاری‌ها جواب می‌دهد. کافی است به این واقعیت توجه کنید که با وجود اینکه صرفاً ۱۵ درصد مدارس کشور در شمار مدارس خصوصی‌اند اما بیش از ۷۰ درصد پذیرفته‌شدگان دانشگاه‌های برتر دولتی از همین مدارس‌اند. بنابراین آنچه به معنای دقیق کلمه به محروم‌سازی نابرخورداران و کم‌برخورداران از فرصت‌های دانشگاهی می‌انجامد سازوکارهای پولی‌سازی آموزش عمومی است. اما بیایید مشخصاً بپرسیم در دانشگاه‌ها چه می‌گذرد. به نظرم می‌رسد ماجرای سیاست‌های دستخوش دگرگونی آموزش عالی را باید فراتر از صِرف ماجرای پولی‌سازی بفهمیم. در واقع ماجرا به مراتب گسترده‌تر از این است. آنچه دانشگاه در ایران امروز از سر می‌گذراند چیزی جز منطق نولیبرال‌سازی نیست. این منطق در سالهای اخیر چگونه در آموزش عالی ایران پیشروی کرده است؟ از مجرای آنچه می‌توان نامش را سازوکارهای کالایی‌سازی علم و دانشگاه گذاشت. کالایی‌سازی نام عامی است برای مجموعه‌ای از سازوکارهای اجرایی که منطق اداره‌ی دانشگاه را از درون متحول کرده‌اند. فقط یکی از این سازوکارها پولی‌سازی است که چنانکه دیدیم بیش از هر چیز به فروش خدمات آموزشی مربوط می‌شود و به واسطه‌ی آن دامنه‌ی آموزش رایگان در دانشگاه‌های دولتی در سالهای اخیر تنگ‌تر و محدودتر شده است. علاوه بر فرآیندهای پولی‌شدن باید رویه‌های خصوصی‌سازی را نیز در نظر گرفت که بیشتر ناظر بر خدمات رفاهی و جانبی دانشگاه‌هاست مانند خوابگاه‌ها، سرویس‌های رفت و آمد، و سلف‌ها که در نهایت هزینه‌های زندگی دانشجویی را سال‌به‌سال افزایش داده است. در پرتو این پولی‌سازی‌ها و خصوصی‌سازی‌ها که به گران‌ترشدن تحصیل انجامیده بسیاری از دانشجویان ناگزیر شده‌اند به سراغ انواع و اقسام وام‌های دانشجویی بروند که این امر به پدیده‌ی دیگری دامن زده است که مایلم آن را بدهکارسازی بنامم. پیامدهای این واقعیت به ویژه پس از اتمام دوران تحصیل گریبان‌گیر دانشجویان می‌شود و خود را در شرایط سختگیرانه‌ی بازپرداخت بدهی‌ها و محدودیت‌هایی که در صورت تسویه‌نکردن آنها دامنگیر دانشجو می‌شود نشان می‌دهد. مثلاً نظام بانکی کشور تا زمانی که وام‌های دوره‌ی دانشجویی‌تان را تسویه نکرده باشید به شما تسهیلات نمی‌دهد. نگاهی به سیاست‌های صندوق رفاه دانشجویی در سالهای اخیر گواهی است بر اهمیت‌یافتن فزاینده‌ی وام‌های دانشجویی در دوران تحصیل، به طوری که دیگر نمی‌توان زندگی دانشجویی را بدون توسل به وام‌ها تصور کرد. فارغ از افزایش چشمگیر منابع مالی صندوق رفاه، امروزه صندوق رفاه دانشجویی ۲۰ نوع وام مختلف پرداخت می‌کند که خودِ این گویای آن است که زندگی دانشجویی تا چه حد نیازمند وام‌هاست. چهارمین سازوکاری که ذیل منطق کالایی‌سازی پیش می‌رود تجاری‌سازی دانش است که در واقع دانشگاه را ملزم می‌سازد کالاهایی تولید کند که خود بتواند در بازار به دولت یا به بخش خصوصی بفروشد و از این راه هزینه‌های اداره‌ی خود را تأمین کند. بنابراین خیلی از دانش‌هایی که بنا به ماهیت‌شان، مثلاً بخش اعظم علوم انسانی و اجتماعی، اساساً قرار نیست «کالا» تولید کنند به محاق می‌روند و با آنها نیز برحسب منطق علوم فنی و مهندسی برخورد می‌شود. آنچه از آن به منطق عام کالایی‌سازی علم و دانشگاه به مثابه‌ی منطق پیشبرنده‌ی نولیبرال‌سازی آموزش عالی تعبیر کردم در واقع همین سازوکارهای چهارگانه‌ی پولی‌سازی، خصوصی‌سازی، بدهکارسازی و تجاری‌سازی است. آموزش عالی ایران در سالهای اخیر هر چه بیشتر تحت سیطره‌ی این منطق و سازوکارهایش قرار گرفته است.
درباره‌ی تجاری‌سازی دانشگاه کمی بیشتر صحبت کنیم. آیا ممکن نیست بعضی از دانشگاه‌ها بر اساس منطق تجاری‌سازی فعالیت کنند و عملکردشان معطوف به بازاریابی باشد و از آن طرف، برخی از دیگر دانشگاه‌ها عملاً روش غیرتجاری را پی بگیرند؟ آیا ممکن است همه‌ی دانشگاه‌ها کارکردی کاملاً غیرتجاری داشته باشند؟ تکلیف کارآفرینی دانشگاه‌ها چه می‌شود؟
قبل از هر چیز اجازه دهید یادآوری کنم که تز تجاری‌سازی دانش‌ها و دانشگاه‌ها در ایران هنوز صورت‌بندی صریحی پیدا نکرده و به روشنی مفهوم‌پردازی نشده است. این موضوع به خودی خود جالب است که شعار رسمی وزارت علوم که بر مبنای آن دارد سیاست‌گذاری و تصمیم‌سازی می‌شود و خیلی از دانشگاه‌ها نیز دارند هماهنگ با آن عمل می‌کنند هنوز که هنوز است یک متن پایه‌ای یا چیزی چون یک سند استراتژیک ندارد که بتوان برای سردرآوردن از کم و کیف ماجرا به آن استناد کرد. در موضوع تجاری‌سازی صرفاً با مجموعه‌ی پراکنده‌ای از دستورالعمل‌های اداری و ایده‌پردازی‌های متفرقه سروکار داریم و نه بیشتر. با اینهمه رئوس این تز کم‌وبیش روشن است: دانشگاه‌ها دیگر از حیث تأمین مالی نباید به دولت متکی باشند و برای همین خود می‌باید درآمدزایی کنند و این، بیش از هر چیز، در گرو بازاریابی محصولات‌شان است. با این اوصاف دانشگاه‌ها باید به فکر تولید محصولاتی باشند که در بازار برایش تقاضا وجود دارد. متقاضی البته می‌تواند هر نهادی باشد، چه وزارتخانه‌ها و شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی و نظامی و چه شرکت‌ها و نهادهای خصوصی. از این حیث، شرط بقایای دانشگاه‌ها در آینده‌ی نزدیک آن است که به بازار شبه‌دولتی و خصولتی ایران که بخش‌های وسیعی از آن در اختیار نظامی‌هاست پیوند بخورند. این در واقع، تا جایی که به واعظان تجاری‌سازی دانشگاه در ایران مربوط می‌شود، منطق عام و فراگیری است که این دانشگاه و آن دانشگاه یا این رشته و آن رشته نمی‌شناسد. تز خودکفایی مالی دانشگاه‌ها هیچ ایده‌ای درباره‌ی تفکیک دانشگاه‌ها، دانشکده‌ها و رشته‌ها برحسب تفاوت‌های درونی و بیرونی‌شان ندارد. به زبان ساده‌تر، دست‌کم تا امروز به عقل هواداران تجاری‌سازی نرسیده است که می‌باید میان دانشکده‌ی مهندسی کشاورزی با دانشکده‌ی علوم اجتماعی یا میان دانشکده‌های پزشکی و روانپزشکی با دانشکده‌ی مهندسی معدن و متالوژی فرق گذاشت و همه را نمی‌توان و اساساً نباید ملزم به تجاری‌سازی و بازاریابی کرد، به این دلیل ساده که منطق تولید و رسالت اجتماعی هر یک از این دانش‌ها و دانشکده‌ها متفاوت است و یکسان‌سازی آنها برحسب منطق یکدست‌سازانه‌ی بازار یک خطای استراتژیک فاحش و برگشت‌ناپذیر خواهد بود. حال بگذریم از اینکه در قبال تجاری‌سازی دانش‌های فنی و مهندسی هم نباید پیشاپیش تسلیم شد و آن را بدیهی گرفت. باید پرسید تجاری‌سازی این دانش‌ها قرار است در راستای کدام اهداف و در خدمت کدام شرکت‌ها و در ارتباط با کدام نظام منافع انجام گیرد. این حساسیت انتقادی را طبعاً خود بازیگران رشته‌های علمی باید تقویت کنند و پیوسته از خود بپرسند که محصولات‌شان قرار است به استخدام چه نیروهایی در آید، به کدام بخش از جامعه خدمت کند، قرار است تا چه حد برابرانه توزیع شود و در اختیار همگان قرار گیرد یا چقدر به انحصار اقلیتی برخوردار درآید تا با آن تجارت کنند. خودآگاهی رشته‌های علمی به جایگاه تاریخی و کارکردهای آشکار و نهانِ اجتماعی‌شان در گرو طرح این پرسش‌های سختگیرانه است. با اینهمه نه در دانشگاه‌های ما و در میان جامعه‌ی دانشگاهی (غیر از شمار ناچیزی از بدنهی دانشجویی) و نه در نهادهای سیاست‌گذار چنین حساسیتی در کار نیست و چنان پرسش‌هایی نیز اصلاً طرح نمی‌شود. تز تجاری‌سازی، در عوض، به یک پروپاگاندای پُرسروصدا بدل شده است که فرادستانه به نهاد علم فرمان می‌دهد که خود را چشم و گوش بسته به تقاضای بازار بفروشد. اساساً بحران تاریخی ناکارآمدی دانشگاه در قبال مسائل اجتماعی و ناتوانی آن در خلق ارزش و تولید ثروت و خیل فزاینده‌ی فارغ‌التحصیلان بیکار و موضوعاتی از این قبیل، دست ایدئولوگ‌های نولیبرال را باز گذاشته است تا پروپاگاندای نجات دانشگاه از راه تجاری‌سازی آن را، که تا امروز تنها طرحی بوده که توانسته خود را به مثابه‌ی حل‌المسائل دانشگاه بقبولاند، جا بیاندازند و هرگونه پرسشگری انتقادی در قبال آن را به مثابه‌ی مته به خشخاش‌گذاشتن‌های بی‌موقع یا روشنفکربازی‌های انتزاعی یا فلسفه‌پردازی‌های بی‌ثمر پیشاپیش طرد کنند و نامشروع جلوه دهند. به نظرم می‌رسد در برابر بداهت ظاهری تز تجاری‌سازی، بداهتی که محصول هژمونیک‌شدن بلامنازع و بی‌رقیب‌ماندن آن است، باید از قسمی «روشنگری آکادمیک» دفاع کرد. این روشنگری در ادامه‌ی روشنگری کانتی است که اساساً سودای آن را داشت تا مختصات نقد عقل به دست خودِ عقل را ترسیم کند. روشنگری آکادمیک نیز، به همین قیاس، نقادی عقل آکادمیک و انسان دانشگاهی به دستِ خودِ عقل آکادمیک و انسان دانشگاهی است. این نقادی بیش از هر چیز از نسبت‌ها و پیوندهای علم با قدرت‌ها و منافع می‌پرسد و بی‌وقفه و پیوسته وامی‌کاود که این یا آن رشته‌ی علمی در این یا آن لحظه‌ی تاریخی چگونه و تا کجا و از خلال چه رویه‌ها و سازوکارهایی با آپاراتوس‌های مستقر چفت و بست شده‌اند. این نقادی روشنگرانه‌ی آکادمیک به ویژه در زمانه‌ای موضوعیت می‌یابد که نهاد علم به طور فزاینده‌ای خود را برحسب خدمات پراگماتیکی که به دولت و بازار عرضه می‌کند تعریف می‌کند و متقاعد شده است که مشروعیت خود را می‌باید بر وفق الزامات اصل کارآمدی و ثمردهی و فایده‌مندی اثبات کند و از این حیث، اعتبار اجتماعی خود را از ابزارسازی‌ها و تکنیک‌گستری‌هایش می‌گیرد که ظاهراً قرار است در خدمت «حل مسئله» باشند. به نظرم می‌رسد در چنین شرایطی می‌بایست قسمی نقد فاصله‌گذارانه در کار باشد که عوض یکی‌شدن با رویه‌های جاری و توجیه کردوکارهای رشته‌های علمی تحت لوای ارزش‌‌آفرینی یا خلق ثروت یا ثمربخشی یا هر شکلی از فایده‌گرایی، از نسبت‌های احتمالی دانش و قدرت بپرسد. خودآگاهی تاریخیِ عقل آکادمیک و انسان دانشگاهی در گرو این خودانتقادی بی‌وقفه است. ما به آستانه‌های این خودآگاهی حتی نزدیک هم نشده‌ایم. باید روشن باشد که در اینجا از چیزی بیش از تفکیک دانش‌ها و دانشکده‌ها برحسب تجاری‌شدن یا نشدن حرف می‌زنم. مسئله این نیست که به قسمی تقسیم کار رضایت دهیم که به اعتبار آن برخی دانشگاه‌ها یا برخی دانشکده‌ها و رشته‌های علمی تجاری می‌شوند و برخی دیگر از این مزیت برخوردارند که غیرتجاری باقی بمانند و برحسب منطق درونی خود عمل کنند. این تفکیک به نظرم ساده‌سازانه می‌رسد. همه‌ی دانش‌ها و همه‌ی رشته‌های علمی به سبک و سیاق خود و برحسب پرسش‌ها و مسئله‌های درونی‌شان، کمتر یا بیشتر، به نهادهای برون‌دانشگاهی (وزارتخانه‌های دولتی، سازمان‌های شهری، پژوهشکده‌‌های مطالعاتی، مؤسسات بین‌المللی، نهادهای نظامی، بنگاه‌های تجاری و غیره) گره می‌خورند، حال یا در قالب همکاری و مشارکت علمی یا در هیأت تعریف پروژه‌ها و برنامه‌های اجرایی یا به شکل ارائه‌ی پاره‌ای خدمات، مشاوره‌ها و راه‌حل‌ها یا برای تأمین مالی و بازاریابی و یا به هر علت و در هر قالب دیگری. در قبال یکایک این تجارب می‌باید به یک اندازه از حیث انتقادی حساس بود.
با این اوصاف آلترناتیو تجاری‌سازی علوم در دانشگاه چیست؟ آیا شما از تداوم همین وضعیت دفاع می‌کنید؟ آیا نقدی به وضعیت فعلی دانشگاه‌ها که از یک طرف عمیقاً و از هر جهت وابسته به دولت‌اند و از طرف دیگر ناکارآمد و زمینگیر، وجود ندارد؟
تا جایی که به سنت دانشگاه‌های دولتی در ایران مربوط می‌شود من فقط از یک چیز آن دفاع می‌کنم و آن اینکه آموزش عالی، و نیز آموزش عمومی، یک کالا یا موهبت عمومی (public good) است و وظیفه‌ی تأمین آن با دولت در مقام پایه‌ای‌ترین نهاد عمومی است. راه آزادی‌های آکادمیک و استقلال درونی دانشگاه و نیز کارآمدسازی آن نه از کالایی‌سازی دانش و دانشگاه، کالایی‌سازی به همان معنایی که در پاسخ به پرسش اول شما توضیح دادم، که از مجرای دموکراتیک‌سازی خود دولت می‌گذرد. بنابراین من بازسازی دانشگاه را نه یک پروژه‌ی اقتصادی که به مثابه‌ی یک جنبش سیاسی می‌بینم. به زبان ساده‌تر، فکر نمی‌کنم اگر منطق اقتصادی دانشگاه‌ها دگرگون شود، مثلاً دانشگاه‌ها ناگزیر شوند هزینه‌های مالی خود را رأساً تأمین کنند، با چیزی چون دانشگاه کارآمد یا آزادی‌های آکادمیک طرف خواهیم شد. در عوض، فکر می‌کنم آنچه می‌بایست زیرورو شود منطق سیاسی-اداری دولت است تا به میانجی آن فضا برای دگرسانی منطق درونی دانشگاه ایرانی گشوده شود. ایده‌ای که در مقام قسمی آلترناتیو از آن دفاع می‌کنم «دموکراتیک‌سازی دانشگاه در راستای مردم‌مدارانه‌شدن آن» است. اجازه دهید در اینجا بر روی وجه دموکراتیک‌سازی دانشگاه درنگ نکنم و صرفاً به تکرار این موضوع بسنده کنم که دموکراتیک‌شدن دانشگاه تنها می‌تواند به موازات جنبشی سیاسی پیش برود که دموکراتیک‌سازی خود دولت را هدف گرفته است. این را هم بگویم که دموکراتیک‌سازی در اینجا قسمی توزیع افقی قدرت است که امکان گسترش خودگردانی‌های محلی را فراهم می‌کند. درست از همین نقطه است که سویه‌ی مردم‌مدارانه‌ی دانشگاه ممکن می‌شود. دانشگاه مردم‌مدار بیش از هر چیز بر اساس نسبت‌اش با اجتماع محلی‌اش تعریف می‌شود. هر دانشگاه و یکایک دانشکده‌ها و رشته‌های علمی‌اش اول از همه با نیازمندی‌ها، مسائل، مشکلات و پرسش‌های شهر یا استانی که در آن واقع شده‌اند درگیرند و از راه مداخله‌ی همیارانه در اجتماعات محلی می‌کوشند در فرآیند «حل مسئله» مشارکت کنند. با این اوصاف، مردم‌مدارانه‌شدن دانشگاه‌ها در گرو محلی‌سازی آنان و پیوندخوردن‌شان با مسائل ملموس اجتماعات میزبان است و خود این نیز، چنانکه ذیل بحث از دموکراتیک‌سازی گفتم، تنها در صورتی ممکن است که دانشگاه‌ها از حیث اداری و اجرایی و از حیث برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری خودگردان شده باشند. طبعاً نظام متمرکز آموزش عالی ما در ایران که به واسطه‌ی نظم اقتدارگرایانه‌اش به چیزی کمتر از سیاست‌گذاری فرادستانه‌ی یکسان‌ساز و برنامه‌ریزی ایدئولوژیک غیرمشارکتی برای یکایک دانشگاه‌ها رضایت نمی‌دهد، از تز مردم‌مدارانه‌شدن دانشگاه‌ها و محلی‌سازی آنها فرسنگ‌‌ها فاصله دارد و به این زودی‌ها حتی به آن فکر هم نمی‌تواند بکند. البته همینجا بگویم که دانشگاه علاوه بر افق محلی افق ملی و منطقه‌ای و جهانی هم دارد و می‌باید در همه‌ی این چهار سطح همزمان فعالیت کند ولی قدر مسلم این فعالیت که در هیأت تعامل و همکاری و مشارکت پیش می‌رود نمی‌تواند از ملموس‌ترین و انضمامی‌ترین سطح که همان سطح اجتماع محلی باشد آغاز نشود.
اگر موافقید کمی هم درباره‌ی دانشجویان حرف بزنیم. رابطه‌ی جنبش‌های دانشجویی با پولی‌شدن دانشگاه چگونه است؟ جنبش‌های دانشجویی با وجود سازوکارهای کالایی‌سازی دانشگاه پویاتر می‌شوند یا منفعل‌تر؟
تا اینجا که سیاست‌های نولیبرال‌سازی آموزش عالی به گونه‌ی پارادوکسیکال به بازسازی جنبش دانشجویی انجامیده است. اگر این دعوی فوکو را پیش چشم داشته باشیم که هر کجا قدرت هست مقاومت هم در کار خواهد بود آنوقت می‌شود توضیح داد که چرا پیشروی منطق نولیبرال‌سازی به ناگزیر می‌باید به جنبش دانشجویی نیم‌مُرده‌ی ایران جانی دوباره می‌بخشید، که بخشید. اساساً سیاست‌های به نسبت نوظهور کالایی‌سازی آموزش عالی، پروبلماتیک محوری جنبش دانشجویی ایران را از اوایل دههی ۹۰ دگرگون ساخت و گفتمان آن را از سطح انتزاعیِ طرح دعاوی کلی در حوزه‌ی سیاسی به سطح انضمامی طرح مطالبات مشخص در حوزه‌ی حیات دانشگاهی و زندگی دانشجویی برکشید. این البته نمی‌باید به این معنا فهمیده شود که جنبش دانشجویی توجه‌اش را از سطح کلانِ مسائل سیاسی به سطح خُرد امور صنفی منحصر کرده است. اگر چنین می‌بود در واقع با جنبشی به غایت غیرسیاسی سروکار می‌داشتیم که فعالیت‌هایش از جانب مدیران دانشگاهی با آغوش باز پذیرفته می‌شد. در عوض، مسئله‌ی جنبش متأخر دانشجویی ایران، دست‌کم در فرازهای تعیین‌کننده‌‌ای از حیات آن، این بوده که نشان دهد امر صنفی و امر سیاسی را باید در نسبت متقابل با یکدیگر فهمید. به نظرم می‌رسد مسئله‌ی عمده‌ای که هنوز هم پیشِ روی جنبش دانشجویی ایران قرار دارد این است که نشان دهد چرا و چگونه حتی خُردترین مسائلی که در متن زندگی دانشجویی و حیات دانشگاهی‌اش با آنها سروکار دارد، از وضعیت خوابگاه‌ها گرفته تا ارزان‌سازی نیروی کار فارغ‌التحصیلان دانشگاهی از مجرای سیاست‌گذاری‌هایی چون طرح کارورزی، تنها در صورتی توضیح‌پذیرند که به کلان‌ترین سطح تحلیلی در حوزه‌ی اقتصاد سیاسی گره بخورند. به این اعتبار، حل‌وفصل مسائلِ ظاهراً خُردِ صنفی در گرو دگرگونی سیاست‌گذاری‌های کلان اقتصادی-سیاسی است. به نظرم می‌رسد جنبش دانشجویی اخیر ایران در فرآیند بلوغ تدریجی‌اش دارد می‌آموزد که چگونه می‌باید پیوند میان امر صنفی و امر سیاسی را برقرار کند.
بسیاری فعالیت صنفی را با فعالیت سیاسی یکی می‌دانند؛ مرز این دو را چطور می‌توان تعریف کرد؟
من ترجیح می‌دهم عوض اینکه از یکسانی یا تمایز فعالیت صنفی و فعالیت سیاسی حرف بزنم به نسبت این دو فکر کنم. این نسبت، خود، امری تاریخی است و می‌باید برقرار شود و پیشاپیش و تحت هر شرایطی وجود ندارد. این نسبت گاهاً آنقدر نزدیک می‌شود که می‌توان از یکی‌شدن فعالیت صنفی و کار سیاسی حرف زد و بعضاً آنقدر دور می‌شود که می‌توان ادعا کرد این دو، موضوعاتی پاک متفاوت‌اند که هیچ ربطی به هم ندارند. بنابراین هر دوی این دعاوی که «صنفی سیاسی است» و «کار صنفی کار سیاسی نیست» به یک اندازه انتزاعی و کلی‌گویانه‌اند و کمکی به فهم نسبت تاریخی این دو نمی‌کنند. بیایید از خود بپرسیم فعالیت صنفی در چه صورتی به فعالیتی سیاسی بدل می‌شود؟ اگر مجاز باشم پاسخی نظری به این سئوال بدهم خواهم گفت سیاسی‌شدن کار صنفی در گرو گره‌خوردن آن در مقام یک امر جزئی به ساحت امر کلی است. بگذارید توضیح بدهم. امر صنفی همواره به مسئله‌ای محلی و موضعی مربوط می‌شود. برای فلان واحد درسی باید پول بدهم. برای رزرو خوابگاه باید هزینه‌ی بیشتری از سال گذشته بپردازم. سنوات‌ام که تمام شود از بسیاری خدمات رفاهی محروم می‌شوم. در مقام یک دختر از فلان ساعت به بعد دیگر نمی‌توانم به خوابگاه بروم. این فهرست را می‌شود همینطور ادامه داد. احتمالاً با من موافقید که پیگیری هیچیک از این دست مسائل، به خودی خود و بی‌واسطه سیاسی نیست. می‌توان در صحن علنی دانشگاه بست نشست و از مسئولان خواست که رسیدگی کنند. ممکن است به نتیجه برسد یا نرسد که اهمیتی در بحث ما ندارد. طرح این دست مطالبات در چه شرایطی سیاسی «می‌شود»؟ فکر می‌کنم دست‌کم باید پای دو شرط وسط بیاید. یکی اینکه این یا آن مطالبه به اتکای ارجاع به سطوح کلان‌تر که همان سطح سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌هاست صورت‌بندی شود و در سطح جزئی و محلی باقی نماند و حل‌وفصل خود را به تجدیدنظر در خودِ این برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌گذاری‌های کلی مشروط کند. همینجاست که حول این مطالبات به معنای دقیق کلمه یک گفتمان شکل می‌گیرد که امور جزئی و محلی را به امور کلی و عام ربط می‌دهد. و شرط دوم سیاسی‌شدن کار صنفی که از متن همین شرط اول برمی‌آید آن است که این مطالبات به نحوی جداگانه و مستقل مطرح نشوند و به دیگر مطالبات صنفی گره بخورند و به تعبیری، در کسوت یک گفتمان واحد با یکدیگر مفصل‌بندی شوند و یک زنجیره‌ی هم‌ارزی بسازند، چنانکه طرح هر یک از این مطالبات عملاً پای دیگر مطالبات را هم وسط بکشد. به نظرم آنچه پیشتر از آن به گفتمان صنفی تعبیر کردیم تا حدی، البته به مرور، دارد هر دو شرطی را که اینجا به اجمال توضیح دادم محقق می‌کند، یعنی هم مسائل و موضوعات صنفی را به میانجی سازوکارهای کلی و رویه‌های کلان توضیح می‌دهد و از این حیث تا نقد اقتصاد سیاسی خود دولت پیش می‌رود و هم کثرتی از مطالبات صنفی را در ارتباط با هم صورت‌بندی می‌کند. فکر می‌کنم تنها در این صورت است که می‌توان از سیاسی‌شدن امر صنفی سخن گفت.
در تاریخ فعالیت‌های صنفی دانشجویی، چه زمانی با دیگر فعالان صنفی مانند کارگران یا معلمان پیوند برقرار شده و این پیوند در چه شرایط اجتماعی ایجاد شده است؟
به نظرم می‌رسد از حیث تاریخی می‌توان نشان داد که فراز و فرودهای مسائل کارگران و معلمان با فراز و فرودهای مسائل صنفی دانشگاه‌ها، دست‌کم در ده سال اخیر، تا حدی متناظر است. دلیلش هم طبعاً به این واقعیت برمی‌گردد که هر سه‌ی این جایگاه‌ها، یعنی جایگاه دانشجویی و معلمی و کارگری، عمیقاً از سیاست‌های کلان اقتصادی دولت تأثیر می‌پذیرند و در نسبتِ با آن تعریف می‌شوند. البته هر یک از این جایگاه‌های سه‌گانه و جنبش‌ها و دینامیسم‌های درونی‌شان به رغم اشتراکات، تفاوت‌های مؤثری با یکدیگر دارند و نمی‌توان آنها را با هم یک‌کاسه کرد. علاوه بر این، پیوندهای سیاسی-گفتمانی فعالیت‌های دانشجویی با فعالیت‌های کارگری هم سنتاً و تاریخاً – به واسطه‌ی وجود گفتارهای چپ‌گرا در فضای دانشگاه که دست‌کم در ساحت شعارها از اتحاد دانشجویان و کارگران حرف می‌زده‌اند – و هم از حیث ساختاری – به دلیل اثرپذیری پُررنگ هر دوی آنها از سیاست‌های نولیبرالیستی، یکی در حوزه‌ی دانشگاه و دیگری در قلمرو مناسبات کار – همیشه جدی‌تر و عمیق‌تر از پیوندهای هر یک از آنها با جنبش معلمان بوده است. هرچند، در سالهای اخیر به دلیل شتاب روند خصوصی‌سازی مدارس و بحران عدالت تحصیلی در آموزش عمومی، همبستگی گفتمانی جنبش سراسری معلمان با جنبش کارگری و جنبش دانشجویی از قبل پُررنگ‌تر شده است. البته همینجا باید اعتراف کرد که اساساً در هیچ دوره‌ی تاریخی‌ای در برهه‌ی پس از انقلاب پیوند ارگانیکی میان این جنبش‌ها وجود نداشته و این به اصطلاح پیوند هیچگاه از سطح ژست‌ها و شعارها و آمال و آرزوهای طرفین یا، در بهترین حالت، از سطح گفتمانی فراتر نرفته و به کسوت قسمی سازمان‌یابی فراگیر و همکاری تشکیلاتی در نیامده است. آنهم به این دلیلِ به غایت ساده که شرایط سیاسی و مقدمات تشکیلاتی‌اش فراهم نبوده است. با اینهمه مایلم این بحث را به اتکای منطقی که مقدمات‌اش را در سئوال قبل توضیح دادم کمی ایجابی‌تر پیش ببرم. از خودم می‌پرسم چرا نتوان آنچه را که به زنجیره‌ی هم‌ارزی مطالبات و مفصل‌بندی آنها با یکدیگر تعبیر کردم به قلمرو بیرون دانشگاه نیز تعمیم داد. یعنی چه می‌شود اگر مسئله صرفاً این نباشد که کثرت مطالبات صنفی‌ای که در قلمرو دانشگاه در گردش‌اند به هم گره بخورند و در کسوت یک گفتمان منسجم صورت‌بندی شوند بلکه، از این بیش، به مطالباتی که توسط جامعه‌ی کارگری و جامعه‌ی معلمان و احیاناً دیگر گروه‌های اجتماعی مطرح‌اند نیز وصل شوند و به این اعتبار، زنجیره‌ی هم‌ارزی مطالبات تا بیرونِ قلمرو دانشگاه گسترش یابد و از این راه گفتمان فراگیری ساخته شود که به رغم اینکه در دانشگاه ریشه دارد اما فرادانشگاهی است. البته چنین رویه‌ای تنها در صورتی ممکن است که مطالبات چندگانه‌ای که در قلمرو دانشگاه و در حوزه‌ی مسائل کارگری و در حیطه‌ی جامعه‌ی معلمان مطرح می‌شوند از مجرای قسمی هم‌مسئله‌سازی (co-problematization) یکدیگر را به مثابه‌ی مطالبات مشترک که با یکدیگر شباهت خانوادگی دارند، بازبشناسند. جنبش‌های اجتماعی مختلف چگونه هم‌مسئله می‌شوند یا، به زبان دیگر، از چه راهی متقاعد می‌شوند که مسئله‌ی واحدی دارند؟ به نظرم پاسخ روشن است: به واسطه‌ی اینکه جملگی در برابر دشمن، معارض یا حریف مشترکی صف‌آرایی می‌کنند که حیات‌شان را به یک اندازه تهدید می‌کند. در شرایط حاضر این حریف، معارض یا دشمن مشترک چیست؟ بیایید نامش را سیاست‌گذاری‌های نولیبرالیستی بگذاریم. این سیاست‌ها در عرصه‌ی آموزش عالی و آموزش عمومی و در قلمرو مناسبات کار پیامدها و اثرات کم‌وبیش مشابهی بر جا می‌گذارد و از این حیث مسائل کم‌وبیش مشترکی تولید می‌کند که به نوبه‌ی خود شرایط امکان هم‌ارزی مطالبات هر یک از حوزه‌ها با یکدیگر را فراهم می‌سازد. برای همین است که سوژه‌های هر یک از این جنبش‌ها – منظورم جنبش دانشجویی، جنبش کارگری و جنبش معلمان است – از حیث گفتمانی احساس می‌کنند یا می‌توانند احساس کنند که «هم‌درد» یکدیگرند و دردهایشان جداجدا درمان نمی‌شود و اگر قرار باشد به سرانجامی برسند می‌باید در پیوند با هم پیش بروند. البته همه‌ی آنچه گفتم صرفاً توصیف نظری ماجراست. اینکه عملاً چه اتفاقی افتاده و این هم‌ارزی‌ها و مفصل‌بندی‌ها و ارتباط‌ها به واقع تا کجا شکل گرفته نیازمند یک روایت دقیق تاریخی است.
در یکی از مصاحبه‌های خود گفته‌اید «برای پس‌زدن این الزامات و عقب‌راندن این منطق (منطق ساختاری سیاست‌های نولیبرالیستی) به چیزی بیش از اعتراضات دانشجویی در سطح خُرد نیاز داریم.» مشخصاً منظورتان از آن چیز چیست؟
اجازه بدهید قبل از اینکه پاسخ شما را بدهم بر این نکته تأکید کنم که تا همینجا هم برخی از اعتراضات دانشجویی به شکل مقطعی و موردی توانسته‌اند پیشروی منطق نولیبرال‌سازی آموزش عالی را در برخی دانشگاه‌ها اگر نه متوقف که دست‌کم کُند کنند. شک نکنید اگر این اعتراضات در کار نمی‌بود گسترش‌طلبی این منطق با شتابی بلامنازع پیش می‌آمد و تاکنون همه‌چیز را در خود بلعیده بود. علاوه بر این، مسئله‌سازی اجتماعی از منطق کالایی‌سازی آموزش عالی، و نیز آموزش عمومی، و حساسیت‌زایی عمومی در قبال آن محصول فعالیت‌های پیگیرانه‌ی جنبش دانشجویی از سالهای آغازین دههی ۹۰ بدین‌سو بوده است. بنابراین از کنار نقش‌آفرینی‌های کتمان‌ناپذیر آن به سادگی نباید گذشت. به رغم این، ساده‌انگار هم نباید بود و خوش‌خیالانه نباید فرض کرد که که صِرف اعتراضات دانشجویی می‌تواند کار چشمگیری از پیش ببرد. در برابر هژمونی گفتار نولیبرال‌سازی آموزش عالی به چیزی کمتر از یک جبهه‌ی ضدهژمونیک نیاز نداریم. اگر همه‌چیز بر وفق مراد می‌بود، که نیست، می‌بایست بخشی از جامعه‌ی سیاسی از مجرای پیش‌گذاشتن یک سیاست‌گذاری آلترناتیو برای خودگردانیِ غیرنولیبرالیستی دانشگاه، در کنار اتحادی از اجتماع دانشگاهیانِ مخالف‌خوان که میانه‌ای با منطق نولیبرال‌سازی آموزش عالی ندارند، در ائتلافی هماهنگ با بدنهی دانشجویان معترض، دست‌اندرکار تشکیل این جبهه‌ی ضدهژمونیک می‌شدند تا همچون رقیبی جدی و اثرگذار در برابر منطق نولیبرالیسم دانشگاهی قد علم کنند. از بخت بد اما با توجه به آرایش قوای سیاسی و مدنی، چنین ائتلاف سه‌گانه‌‌ی ضدهژمونیکی تا اطلاع ثانوی نمی‌تواند شکل بگیرد. در جامعه‌ی سیاسی ایران هیچ گروه، حزب یا جریان سیاسی نیرومندی وجود ندارد که درتقابل با برنامه‌ی اقتصادی نولیبرال‌ها توانسته باشد دست به آلترناتیوسازی بزند یا حتی به طور جدی به یک سیاست‌گذاری آلترناتیو فکر کند. میان نیروهای سیاسی ایران بر سر گریزناپذیری الگوی اقتصادی-سیاسی نولیبرالیستی توافقی شوم، توافقی اغلب از سر استیصال و بی‌چاره‌گی، حاصل شده است. از آن طرف، بدنهی مدیران و اساتید دانشگاهی نیز با وجود برخی مخالفت‌های پراکنده‌ی غیرمنسجم، با منطق هژمونیک نولیبرال‌سازی همراه است یا دست‌کم اینکه ایده‌ی جایگزینی برای آن ندارد. با این اوصاف تنها می‌ماند همان اعتراضات گاه‌وبیگاه دانشجویی که از منظر سیستماتیک اگر بنگریم قدرت اجتماعی‌اش ناچیزتر از آن است که بتواند در برابر الزامات ساختاری منطق مذکور به گونه‌ای مؤثر مقاومت کند. در غیاب مؤتلفان سیاسی و سازمانی، جنبش دانشجویی دست‌تنهاست. جدی‌ترین مؤتلفان جنبش دانشجویی، چنانکه بحث کردیم، در جایی بیرون از قلمرو دانشگاه سنگر گرفته‌اند، یعنی جنبش کارگری و جنبش معلمان. آینده‌ی سیاسی ایران به طور کلی، و آینده‌ی سیاست‌های نولیبرال‌سازی به طور خاص، در گرو همبستگی این سه جنبش است.