شما در آخرین کتابتان [هفده تناقض و پایان سرمایه‌داری] می‌گویید مارکس اومانیسم انقلابی را به دگماتیسم غایت‌شناختی ترجیح داد. کجا می‌توانیم فضای سیاسی تحقق این اومانیسم انقلابی را بیابیم؟
این چیزی نیست که مجبور باشیم ایجاد کنیم – تعداد زیادی از مردم آن بیرون هستند که با جهانی که در آن زندگی می‌کنند، مخالفند؛ آنها درجستجوی زندگی‌ای بیگانه نشده‌اند و امیدوارند معنا را به زندگی‌شان بازگردانند. تصور می‌کنم مسئله در ناتوانی تاریخی چپ برای روبرو‌شدن با چنین جنبشی ریشه دارد، جنبشی که براستی یکی از عواملی است که می‌تواند جهان را تغییر دهد. امروزه، جستجو برای معنا بیش از همه به‌دستِ جنبش‌‌های دینی (مانند اِونجلیست‌ها) مصادره شده است که به لحاظ سیاسی می‌تواند حاکی از دگرگون‌شدن آن به چیزی کاملاً متفاوت باشد. در اینجا دارم به خشم علیه فساد، ظهور فاشیسم در اروپا و رادیکالیسم تی پارتی فکر می‌کنم.
کتاب شما با بحث از سه تناقض خطرناک (رشد نامحدود، مسئله‌ی محیط زیست، و بیگانگی مطلق) و پاره‌ای از حاملان تغییر پایان می‌یابد. آیا این نوعی برنامه است یا شورش می‌بایست بر ائتلاف سیال اشکال مختلف نارضایتی پایه‌ریزی شود؟
همگرایی شکل‌های مختلف مخالفت همواره اهمیت بنیادین دارد، و ما این را در پارک گِزی (Gezi Park) استامبول یا در جنبشی که خیابان‌های برزیل را در طول جام جهانی فوتبال به تسخیر خود درآورد، دیدیم. اکتیویسم بنیاداً مهم است، و باز من فکر می‌کنم مسئله این است که چپ نمی‌تواند این مخالفت‌ها را به هیچ سمتی جهت‌دهی کند. دلایل زیادی برای توضیح این ماجرا وجود دارد، اما به نظرم مهمترین دلیل، شکست چپ در خلاص‌شدن از تمرکز سنتی خود بر تولید به نفعِ توجه به سیاستی مبتنی بر زندگی روزمره است. از نظر من، سیاست روزمره کوره‌ای است که انرژیهای انقلابی در آن آبدیده می‌شوند و در آن می‌توانیم شاهد فعالیت‌هایی باشیم که در پی تعریف زندگی‌ای هستند که با ما بیگانه نباشد. این دست فعالیت‌ها بیشتر در فضایی رخ می‌دهند که در آن زندگی می‌کنیم تا فضایی که در آن کار می‌کنیم. سیریزا و پودموس نخستین بارقه‌های این پروژه‌ی سیاسی را پیش روی ما ترسیم می‌کنند – آنها انقلابیونی تمام‌عیاری نیستند اما علاقه‌ی بسیاری برانگیخته‌اند.
سیریزا در معنای کلاسیک کلمه نقشی تراژیک بازی می‌کند. در عمل یورو را (که نقش ابزار خشونت طبقاتی را بازی می‌کند) نجات می‌دهد، آنهم به خاطر دفاع از ایده‌ی اروپا که در دهه‌های اخیر یکی از پرچم‌های چپ بوده است. فکر می‌کنید فضای سیاسی کافی خواهد یافت یا نهایتاً شکست خواهد خورد؟
در این مورد فکر نمی‌کنم تعریف موفقیت و شکست ساده باشد. از بسیاری جهات، سیریزا درکوتاه‌مدت شکست خواهد خورد. اما من باور دارم که در دراز‌مدت پیروز خواهد شد، چون پرسش‌هایی طرح کرده است که دیگر به‌سادگی قابل انکار نیستند. در این برهه علامت سئوال در برابر دموکراسی است و اینکه دموکراسی به چه معناست وقتی که آنگلا مرکل حاکم قدرقدرتی است که بر زندگی همه‌ی اروپایی‌ها حکومت می‌کند. زمانی فراخواهد رسید که افکار عمومی فریاد بزند که حکومت‌های قدرقدرت باید بروند. نهایتاً اگر مرکل و رهبران اروپایی به اسلحه‌های‌شان بچسبند و یونان را به اجبار از اتحادیه‌ی اروپا بیرون برانند (چنانکه احتمالاً این کار را خواهند کرد)، عواقب آن بسیار جدی‌تر از آن چیزی خواهد بود که فکرش را می‌کنند. سیاستمداران اغلب در قضاوت‌شان مرتکب اشتباهات فاحشی می‌شوند و من فکر می‌کنم این اشتباه، یکی از آنهاست.
در کتاب، شما چرخه‌ی جدیدی از شورش‌ها را پیش‌بینی می‌کنید. اما ارزیابی حوادث چند سال اخیر نشان می‌دهد که بهار عربی فاجعه‌بار بوده است، در حالی‌که جنبش اشغال قادر نبود خود را به نیروی سیاسی مؤثری بدل کند. آیا فکر می‌کنید پاسخ چیزی مانند پودموس است که توانسته به جنبش پانزده می بیانی سیاسی بدهد؟
سیریزا و پودموس فضایی سیاسی گشوده‌اند، چراکه چیزی جدید در حال رخ‌دادن است. این چیز جدید چیست؟ نمی‌توانم بگویم. البته کسانی از جریان چپ ضدسرمایه‌داری آنها را به «اصلاح‌طلبی» متهم خواهند کرد. این ممکن است درست باشد، اما در ضمن آنها اولین نیروهایی بودند که برخی سیاست‌ها را پیشنهاد کردند و زمانی که در این مسیر پیش برویم امکان‌های تازه‌ای خواهند گشود. درنهایت باور دارم درهم‌شکستن سرود مقدس ریاضت اقتصادی و شکست‌دادن قدرت ترویکا [اتحادیه‌ی اروپا، بانک مرکزی اروپا، صندوق بین‌المللی پول] فضایی برای دورنماهای تازه‌ای ایجاد خواهد کرد که می‌تواند بعدها بیشتر توسعه یابد. فکر می‌کنم در این برهه، این نوع احزابی که در اروپا شاهدش هستیم بهترین چیزی است که می‌توان به آن امیدوار بود، [چراکه] تعاریف آغازینی هستند از آلترناتیوهای چپ‌گرایانه‌ای که در زمانه‌ی حاضر فاقدشان هستیم. این آلترناتیوها احتمالاً پوپولیست باشند – با تمام محدودیت‌ها و خطراتی که پوپولیسم در پی دارد – اما همانطور که گفتم این یک جنبش است: فضاهایی را می‌گشاید و اینکه ما از این فضاها برای چه منظوری استفاده کنیم بسته به توانایی ما در طرح این پرسش است که «خُب، حالا که به اینجا رسیده‌ایم هم‌اینک چه باید بکنیم؟»
آیا فکر می‌کنید نئولیبرالیسم تنها یک لحظه‌ی گذرا بود و سرمایه‌‌ی پس از بحران با غلبه بر آن خود را دوباره سازماندهی می‌کند، یا فکر می‌کنید نئولیبرالیسم با نیرویی دوباره خود را از نو تحمیل خواهد کرد؟
تصور می‌کنم نئولیبرالیسم هرگز تا این حد نیرومند نبوده است: درواقع، ریاضت اقتصادی چیزی جز انتقال ثروت از طبقات پایین و متوسط به طبقات بالاتر نیست. اگر به داده‌ها نگاهی بیندازیم تا دریابیم چه کسانی از مداخله‌ی دولتی از زمان فروپاشی اقتصادی سال ۲۰۰۸ بهره برده‌اند، متوجه خواهیم شد که ۱ درصد یا به بیان دقیق‌تر یک دهم درصد [از این مداخله منتفع شدند]. البته پاسخ سئوال شما بستگی به این دارد که نئولیبرالیسم را چطور تعریف کنیم و تعریف من (که نئولیبرالیسم را پروژه‌ی طبقه‌ی سرمایه‌دار معرفی می‌کند) شاید تا حدی از تعاریف دیگران متفاوت باشد.
«قواعد جدید بازی» که از دهه‌ی هفتاد به بعد وضع شدند چه بودند؟
برای مثال، هنگام کشمکش بین رفاه عمومی و نجات بانک‌ها، ما بانک‌ها را نجات می‌دهیم. در ۲۰۰۸ این قواعد به شکلی بسیار سرراست‌تر و بی‌پرده‌تر اِعمال شدند: ما بانک‌ها را نجات دادیم. اما به سادگی می‌توانستیم مشکلات کسانی را که از خانه‌هاشان بیرون رانده شدند– با توجه به نیاز مردم به مسکن – رفع کنیم و تنها بعد از آن به بحران‌های مالی بپردازیم. مشابه این مسئله برای یونان اتفاق افتاد، پولی به یونان قرض داده شد که مستقیماً به جیب بانک‌های فرانسوی و آلمانی رفت.
با وجود این چرا یونانی‌ها واسطه‌ی ضروری برای انتقال پول از حکومت‌ها به بانک‌ها بودند؟
ساختاری که وضع شده باعث می‌شود آلمان مستقیماً بانک‌های آلمانی را نجات ندهد یا فرانسه بانک‌های فرانسوی را: بدون اینکه یونان در میان باشد بسیار شفاف می‌شد که آنها دارند چه می‌کنند. در حالی‌که از این طریق، چنین به نظر می‌آمد که با ریختن این حجم عظیم پول به یونان با آن سخاوتمندانه رفتار شده، آنهم درست زمانی که این پولها مستقیماً به بانک‌ها رفته است.
شما به یک درصد‌ها اشاره کردید. در مقام یک مارکسیست، آیا فکر می‌کنید که این تنها یک شعار مفید است: آیا واجد ارزش تحلیلی هم هست و یا فقط توجه ما را از مفهوم پیکار طبقاتی پرت می‌کند؟
اگر واقعاً موافق ماتریالسیم تاریخی- جغرافیایی باشیم، پس باید تصدیق کنیم که تناقضات همواره در حال رشد هستند، بنابراین طبقه‌بندی‌های ما هم باید چنین باشند. با این وصف، جنبش اِشغال با سخن‌گفتن از آن «یک درصد» در معرفی این مفهوم به زبان عام موفق بوده است. روشن است که همانطور که پیکتی و همه‌ی داده‌ها نشان می‌دهند، این یک درصد در مقیاس عظیمی ثروتش را افزایش داده است. در معنایی دیگر، سخن‌گفتن از آن یک درصد برای این است که تصدیق کنیم یک الیگارشی جهانی ایجاد کرده‌ایم که شبیه آنچه طبقه‌ی سرمایه‌دار می‌خوانیم، نیست بلکه در مرکز آن است. این نوعی کلیدواژه است در خدمت توصیف آن آن چیزی که الیگارشی جهانی انجام می‌دهد، می‌گوید و بدان فکر می‌کند.
این متن ترجمه‌ای است از:
http://www.versobooks.com/blogs/1920-david-harvey-on-syriza-and-podemos