-بیایید در همین ابتدای بحث روشن کنیم که تعریف شما از مفهوم امید و ناامیدی چیست.
تصور رایجی که در این مورد وجود دارد دوگانه‌ی امید به مثابه فعالیت و مداخله در جهان و ناامیدی به مثابه انفعال و گوشه‌نشینی است. این دوگانه‌ها برای دیروز و امروز هم نیست و تاریخی طولانی پشتش است. در ایران سال‌های اخیر هم که بحث امید به شعار رسمی دولت مستقر بدل شده این دوگانه به نحو تشدیدشده‌ای دارد کار می‌کند: امیدواران همان‌هایی هستند که فعالانه فعالیت می‌کنند و برای تغییر شرایط با چنگ و دندان می‌جنگند و از آن طرف ناامیدها سیر امور را منفعلانه نظاره می‌کنند و دست به ترکیب جهان نمی‌زنند و از این راه در بدترشدن موقعیت عملاً سهیم‌اند. به گمانم قبل از هر چیز باید از شر این دوگانه‌ی کاذبِ سراپا ایدئولوژیک خلاص شویم. نه امید لزوماً مستلزم مداخله و فعالیت است و نه ناامیدی ضرورتاً مترادف کناره‌گیری و انفعال. موقعیت‌های تاریخی بسیاری را می‌شناسیم که اتفاقاً امیدبستن به کم‌کاری و بیکاری انجامیده، یکجور موقعیت بکتیِ «در انتظار گودو». و از آن طرف، ناامیدی از وضعیت منجر شده به اینکه سوژه‌های وضعیت تکانی به خودشان بدهند تا نظم خودِ وضعیتی را که مولد ناامیدی است زیرورو کنند تا راهی باز شود و افقی گشوده شود که در آن بتوان براستی امید بست. می‌خواهم بگویم برخلاف پروپاگاندای سیاسی رایج اصلاً اینگونه نیست که شما یا امیدوارید و دست به کنش می‌زنید و یا ناامیدید و تسلیم می‌شوید. این دوگانه را باید به دور انداخت. به نظرم می‌رسد در عوض باید از نسبت‌های تاریخیِ میانِ خود امید و ناامیدی حرف زد.
-ناامیدی با چه سازوکاری می‌تواند مولد تغییر باشد؟
اگر ناامیدی به این معنا باشد که دیگر نمی‌توان به سبک و سیاق همیشه ادامه داد و وضعیت به بن‌بست‌ها و انسدادهای عبورناپذیر خود رسیده است و از این رو باید به راه‌ها و امکان‌های جدید اندیشید و آینده را می‌باید در کسوت امری سراپا متفاوت تخیل کرد، در این صورت ناامیدی می‌تواند مولد شور فراروی از حد و مرزهای داده‌شده‌ی وضعیت باشد و به خواست تغییر گره بخورد. همینجاست که ناامیدی با امید نسبتی درونی پیدا می‌کند. به تعبیر دیگر، ناامیدی همواره ناامیدی به یک وضعیتِ مشخصِ تاریخی است و این می‌تواند سودای طرح‌اندازی یک وضعیت دیگرگونه را بیدار کند. در این دست طرح‌اندازی‌های معطوف به آینده همواره پای خیالپردازی در میان است و همه‌ی قدرت امید در فراروندگی‌اش از وضعیت از همین خیال‌پردازی‌هایش می‌آید. اساساً اگر خیالپردازی را از امید و امید را از خیالپردازی بگیریم از هیچکدام چیزی نمی‌ماند. تخیل است که مرزها را عقب می‌راند و افق‌های امکان را باز می‌کند. «نا»ی ناامیدی یعنی نفی و نفی‌کردن روش امید است. امید اساساً به اتکای قدرتِ نفی پیش می‌رود. بنابراین من امید و ناامیدی را در دل یکدیگر می‌فهمم و نه به مثابه‌ی دو «حالت سوبژکتیوِ» جدای از هم. اجازه بدهید با عنایت به بحث‌هایی که اینروزها پیرامون امید جریان دارد موضوع را کمی بسط دهیم. شعارِ پیشتر کم‌وبیش رادیکالِ «امید بذر هویت ماست» که معنایی جز این نداشت که جنبش به دست خودِ سوژه‌ها و بیرونِ محدوده‌های دولت ادامه خواهد یافت بعد از خرداد ۹۲ در دولت «تدبیر و امید» به تمامی ادغام شد و معنای دگرگونه‌ای یافت: اینکه جنبش به پایان رسیده است و از اینجا به بعد کار را باید به دست خود دولت سپرد و به آن اعتماد کرد. امید در اینجا چیزی نیست جز امیدبستن به خودِ دولت، قسمی امید دولتی‌شده که دست بر قضا هیچ ربطی هم به فعالیت و مداخله و این چیزها ندارد، مگر اینکه رأی‌دادن را نهایتِ مداخله و فعالیتِ ممکن در متن وضعیتِ حاکم جا بزنیم. چنانکه پیداست خیلی وقت‌ها امیدبستن اتفاقاً به محافظه‌کاری یا همدستی با دولت دامن می‌زند و از این راه شیره‌ی شورمندی امید را از درون می‌کشد. بنابراین همواره باید پرسید امید به چه چیزی، امید در متن کدام شرایط و از همین دست. ای بسا امید به اینکه می‌شود در چارچوب‌های موجود و به اتکای امکان‌های عینیِ خودِ وضعیت و فرصت‌های مشروعی که خود نظم حاکم در اختیار می‌گذارد دست به کار شد و براستی کاری پیش بُرد به تداوم وضع جاری امور بیانجامد و در نهایت دست به ترکیب هیچ‌چیز نزند و همه‌چیز را چنانکه بود بازتولید کند، گیرم در لباسی مبدل و با رنگ و لعابی ظاهرفریب. به گمانم امیدی که به دست جریان اصلاح‌طلبی تبلیغ می‌شود چنین امیدی است، امیدی که اتفاقاً در بنیادهایش به غایت ناامید است. همینجاست که باید از ناامیدی سخن گفت و از جسارت ناامیدشدن حرف زد. ناامید اما به امکان‌های رسمی و فرصت‌های عینی و راه‌های از پیش تعریف‌شده‌ای که نظم سیاسی حاکم پیش می‌گذارد. این ناامیدی دیر یا زود به فراروی از داده‌شدگی‌های وضعیت و جستجوی راه‌های تازه فرامی‌خواند.
-شما به نوعی نگاه رادیکال به مساله دارید و بنظر در حال تئوریزه‌کردن آلترناتیوی جدید هستید.
من در موضوع امید قبل از هر چیز به خلاص‌شدن از شر کلیشه‌های ایدئولوژیک فکر می‌کنم. اولین شرط این خلاصی هم نقادی فروکاستن امید به پروپاگاندای سیاسی و شعار دولتی است. در ادامه‌ی این «نقد ایدئولوژی» است که دارم سعی می‌کنم امیدورزی را به خواست قسمی دگرگونی رادیکال گره بزنم که می‌تواند شکل انقلاب بگیرد یا نگیرد. طبعاً این دست صورت‌بندی‌ها به مذاق گفتار اصلاح‌طلبی خوش نمی‌آید. در اینجا هم باری دیگر با یک دوگانه‌سازی کاذب سروکار داریم که اصلاح‌طلبان مدتهاست به اشکال مختلف به آن دامن زده‌اند، یعنی دوگانه‌ی اصلاح و انقلاب. هر شکلی از نقد اصلاح‌طلبی واقعاً موجود به زعم آنها مترادف انقلابی‌گری است و انقلابی‌گری هم پیشاپیش شر است. من نمی‌خواهم در تقابل با موضع آنان از خیر و برکت انقلاب حرف بزنم یا از انقلابی‌گری اعاده‌ی حیثیت کنم. خودِ اصلاح و انقلاب فقط در متن شرایط تاریخی و با ارجاع به موقعیت‌های انضمامی معنادارند. دفاع همیشگی از اصلاح‌طلبی، فارغ از اینکه در متن چه شرایطی قرار است صورت بگیرد و پیش برود، به همان اندازه انتزاعی است که دفاع تام و تمام از انقلابی‌گری، مستقل از اینکه شرایط چیست و موقعیت کدام است، ساده‌انگارانه. مسئله‌ی من، دست‌کم در اینجا، این است که این دست دوگانه‌‌سازی‌ها تفکر را فلج می‌کند و شجاعت اندیشیدن را از ما می‌گیرد. اگر نقادی اصلاح‌طلبی و مشی و مرام نظری و عملی آن بلافاصله انگ انقلابی‌گری بخورد و بدین طریق پیشاپیش نامشروع و ناموجه جلوه کند اصل موضوع گم می‌شود. در اینجا دیگر مسئله این نیست که خودِ این نقد چقدر وارد هست یا وارد نیست. بلادرنگ با این پاسخ مواجه می‌شوید که آلترناتیو شما چیست؟ انقلابی‌گری؟ انقلاب که عمرش به سر رسید و خلاص، پس به همین اصلاح‌طلبی و روایت‌های اصلاح‌طلبانه از امید و آزادی و عدالت و چه و چه قناعت کنید و زیاده‌خواه نباشید. گفتار اصلاح‌طلبی به اتکای دامن‌زدن به «سیاست هراس» پیشاپیش راه را بر فکرکردن به هر شکلی از آلترناتیو که خواه ناخواه از مجرای نقادی ایدئولوژی آن می‌گذرد بسته است تا خود را تنها گزینه‌ای که می‌توان بدان امید بست جا بزند. و حال آنکه امیدبستنِ از سر استیصال به این گفتار عملاً معادل تسلیم‌شدن به همه‌ی انسدادها و بن‌بست‌هایی است که سالهاست داریم در آنها دست و پا می‌زنیم.
-امید اجتماعی در این سالها چه تغییراتی کرده است؟
ما در اصلاح‌طلبی اول که از ۷۶ شروع شد و تا ۸۴ دوام پیدا کرد جسارت این را داشتیم که آینده را تخیل کنیم. چیزی چون جسارت فکرکردن به خودِ آینده در کسوت چیزی متفاوت از اکنون وجود داشت. این یعنی جامعه قدرت خیالپردازی داشت و به این معنا، امیدوار بود که چیزی نو از راه برسد. در اصلاح‌طلبی دوم که بعد از ۹۲ از راه رسید هر شکلی از طرح‌اندازی آینده به مثابه‌ی قسمی رویاپردازی غیرواقع‌بینانه‌ی خطرناک نکوهش شد و در عوض، تن‌دادن به «دیکتاتوری واقعیت» در کسوت نوعی رئال پلیتیک جایش را گرفت. امروز با جامعه‌ای طرف هستیم که اساساً توان و قدرت تخیل آینده را از دست داده است. احتمالاً به من خواهید گفت پس اینهمه آینده‌پژوهی‌های ریز و درشتی که مدتهاست باب شده پس چیست؟ جالب اینجاست که گفتارهای آینده‌پژوهی که مراجعی مثل مرکز مطالعات استراتژیک ریاست‌جمهوری دارند پیش می‌برند جملگی شکل و شمایل تجزیه و تحلیل مخاطراتی که جامعه‌ای چون جامعه‌ی ما را تهدید می‌کنند به خود گرفته‌اند. به تعبیر سرراست‌تر، آینده نه به مثابه‌ی افق امکان‌ها که همچون مجموعه‌ای از مخاطرات اندیشیده می‌شود. آینده بیش از هر چیز همچون چیزی تهدیدآمیز و پُرریسک ظاهر شده است و نه به مثابه‌ای امری امیدبخش و گشوده به روی امکان‌ها. این یعنی اساساً تصویر ما از آینده پاک ناامیدانه است. توگویی به «ویرانی آینده» بیشتر می‌توان فکر کرد تا به «تغییر آینده».
-چقدر روشنفکران و نهادهای اجتماعی میتوانند در تقویت امید اجتماعی در کشور موثر باشند؟
از یک بابت می‌توانیم مطمئن باشیم و آن اینکه در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که دوران افول اثرگذاری اجتماعی روشنفکران به مفهوم سنتی کلمه است. اگر ادعای خوش‌خیالانه‌ای نباشد می‌توان گفت که روشنفکران زمانی – مثلاً دهه‌ی چهل، برهه‌ی انقلاب، و در دوران اول اصلاحات – نفوذ کم‌بیش چشمگیری بر افکار عمومی داشتند و در زمره‌ی مؤثرین گروه‌های مرجع به شمار می‌آمدند. از گستره‌ی این نفوذ اما در سال‌های اخیر به طرز محسوسی کاسته شده است. به موازات افزایش قدرت رسانه‌ها سلبریتی‌های رسانه‌ای هم، از هنرمندان تا ورزشکاران، قدرت اجتماعی پُررنگی پیدا کرده‌اند و به دامنه‌ی نفوذشان افزوده شده است. روشنفکران در این میان دستِ پایین را دارند. با اینهمه می‌توان در نهایتِ احتیاط ادعا کرد که هنوز بخش کوچکی از جامعه مواضع روشنفکران را دنبال می‌کند. البته نه به این معنا که پیرو آنان باشد ولی به هر حال حرف‌های آنان را جدی می‌گیرد. طبعاً در این میان روشنفکرانی که دسترسی بیشتری به رسانه‌های مؤثر مجازی و غیرمجازی دارند مواضع‌شان گستره و نفوذ بیشتر و بازتاب اجتماعی وسیع‌تری پیدا می‌کند. به رغم همه‌ی اینها آنچه از آن به تقویت امید اجتماعی تعبیر کردید به تنهایی از هیچ مرجعیتی، هر چقدر هم پُرنفوذ، ساخته نیست. رسانه‌ها و آپارتوس‌های تبلیغاتی و احزاب سیاسی و گروه‌های مرجع و روشنفکران میتوانند روز و شب از امید حرف بزنند اما جامعه عملاً گرفتار ناامیدی حاد اجتماعی باشد و هیچ راهی به رهایی پیش پای خود نبیند و در عوض کل زندگی‌اش را چنان بفهمد که انگار در محاصره‌ی دیوارهایی است مطلقاً عبورناپذیر. مسئله این نیست که گفتارهایی که این آپارتوس‌ها و مرجعیت‌ها تبلیغ می‌کنند در شکل‌دهی به افکار عمومی یا ذهنیت اجتماعی پاک بی‌اثر است و جامعه در نهایت مستقلاً راه خود را می‌رود. حال و روز امید اجتماعی در نهایت محصول برآیند پیچیده‌ی همه‌ی این مرجعیت‌ها و آپارتوس‌ها – که البته همگن و یکدست نیستند و بعضاً صداهای متعارضی از آنها بلند می‌شود – از یک طرف و واقعیت‌های سفت‌وسخت سیاسی و اقتصادی و اجتماعی، از طرف دیگر، است. روشنفکران نیز در این میان، کثرت مواضع‌شان را البته فراموش نکنیم، بی‌تردید سهمی ایفا می‌کنند، سهمی البته ناچیز و اغلب نامحسوس. مسئله این است که، چنانکه گفتم، هیچ آپارتوس یا مرجعیتی نمی‌تواند یک‌تنه جامعه را امیدوار یا ناامید کند. درباره‌‌ی اثرگذاری نهادهای اجتماعی بر امید اجتماعی همین یک نکته را بگویم و بگذرم که منطقاً هرچقدر امکان شکل‌گرفتن نهادهای مدنی‌ای که مشارکت‌های مردمی را جلب می‌کنند، از احزاب گرفته تا سندیکاها و اتحادیه‌ها و تشکل‌های صنفی و غیره و غیره، بیشتر باشد احتمال اینکه جامعه به واسطه‌ی بازشناسی توان‌ها و قدرت‌های خود راه‌های گشوده‌تری برای ساختن آینده پیش پای خود ببیند و به واسطه‌ی این گشودگی اجتماعی به خودِ آینده امیدوارانه‌تر بنگرد بیشتر خواهد بود.
-فقر، بیکاری و حاشیه‌نشینی چقدر در افول امید اجتماعی موثرند؟
خودِ بیکاری، فقر یا هر چیزی از این دست به خودی خود هیچ ربطی به امیدواری یا ناامیدی ندارد. می‌توان فرض کرد که آمار و ارقام بیکاری بالا باشد ولی جامعه ناامید نشده باشد، به این دلیل ساده که تصور می‌کند، واقعگرایانه یا توهم‌آمیزبودن این تصور به کنار، امکان عینی فائق‌آمدن بر بیکاری یا هر مسئله‌ی دیگری به واسطه‌ی سیاست‌های جاری یا برنامه‌های اقتصادی آتی وجود دارد و شرایط حاضر محتوم نیست و می‌تواند تغییر کند. در اینجا باری دیگر باید از گشودگی افق‌های آینده حرف زد. چنین افقی اگر در دیدرس باشد جامعه حتی در بدترین شرایط هم نه تنها می‌تواند تاب بیاورد بلکه می‌تواند امیدوار باشد. نکته اینجاست که مردم به این فقر یا بیکاری همچون موقعیتی گذرا و موقتی که با توجه به ظرفیت‌های خودِ وضعیت می‌تواند رفع و رجوع شود می‌نگرند یا متقاعد شده‌اند که این موقعیت قرار است دائمی باشد و روزنه‌های امید به تغییر بسته است. همینجاست که می‌توان از ناامیدی به امکان‌های درون‌سیستمیِ بهبود امور حرف زد. و درست در همین نقطه است که شرایط دیگر تحمل‌ناپذیر می‌شود و دیر یا زود در قامت اعتراض، شورش یا طغیان اجتماعی سرریز می‌کند: ناامیدان به پا می‌خیزند و قیام می‌کنند. اگر قرار باشد شرایط به رغم وخامت و فلاکت‌اش همچنان تحمل‌پذیر باقی بماند یا می‌باید آرمان‌هایی در کار باشند که این فلاکت و وخامت را به اصطلاح تئوریزه کنند و بدان معنا و هدف ببخشند و جامعه نیز براستی به این آرمان‌ها باور داشته باشد و سختی‌ها و مصائب خود را در پرتو آنها متعالی‌سازی کند و یا، چنانکه پیشتر یادآور شدم، ظرفیت‌های خودِ سیستم چشم‌انداز اصلاح کارها و بهبود اوضاع و حل مسائل را گشوده باشد. به نظرم می‌رسد در شرایطی که از سر می‌گذاریم نه دیگر زور آرمان‌ها می‌رسد که مصیبت‌ها و گرفتاری‌های ریز و درشت اقتصادی و اجتماعی را موجه‌سازی کنند، چراکه آرمان‌ها از رنگ و رو افتاده‌اند، و نه به نظر می‌رسد که سیستم توانایی حل و فصل بحران‌های دامنگیر اجتماعی و اقتصادی را دارد. اعتراضات سراسری دی ماه ۹۶ را باید در متن چنین شرایطی فهم کرد. به این اعتبار، آنچه در کسوت قسمی سیاست ناامیدان اتفاق افتاد اصلاً تصادفی نبود.
-شما از این حرف زدید که وقتی امید به دست دولت می‌افتد و به شعاری دولتی بدل می‌شود و به تسخیر پروپاگاندای دولتی در می‌آید از موضوعیت می‌افتد و به نوعی خنثی می‌شود و دیگر توش و توانی نخواهد داشت. چرا اینطور فکر می‌کنید؟
دولت، هیچ دولتی، دوست مفاهیم نیست. هر مفهومی که به دست دولت بیافتد دیر یا زود از معنا تهی می‌شود. چنانکه باید تا اینجای کار کم‌وبیش روشن شده باشد من امید را به مثابه‌ی قسمی نفی فرارونده‌ی وضعیت‌های داده‌شده به دستِ خودِ سوژه‌ی امید که اساساً یک سوژه‌ی جمعی است می‌فهمم. وقتی دولت که بنا به تعریف اساساً حافظ وضع موجود و نگهدارنده‌ی مرزها و محدوده‌های آن است از امید حرف می‌زند شما حق دارید به این امید دولتی شک کنید و از خود بپرسید این امید اساساً چگونه امیدی قرار است باشد. به نظرم امیدی که در دولت ادغام شده باشد نه تنها همه‌ی رادیکالیته‌ی فاعلانه‌ی خود را از کف می‌دهد بلکه به سادگی به این فرمان فروکاسته می‌شود که «دست به ترکیب جهان نزنید و چیزی را از جایش تکان ندهید. در عوض رشته‌ی امور را به دست دولت بسپارید. به بوروکرات‌ها و کارشناسان دولتی اعتماد کنید و اجازه دهید آنها تصمیم بگیرند که خیر و صلاح شما در مقام شهروندان جامعه چیست. آرامش شهر را به هم نریزید. چشم‌انتظار باشید. روزهای خوب از راه خواهند رسید». امید دولتی‌شده انفعال محض است، قسمی سوژه‌زدایی سفت‌وسخت که شهر را از «مردم» خالی می‌کند. این امید نه شوری برمی‌انگیزد و نه آینده‌ای را نوید می‌دهد. این امید دیر یا زود ناامید می‌کند.
توضیح: این گفتگو پیشتر در شماره‌ی هفتم نشریه‌ی «مروارید»، دی و بهمن ۹۶، منتشر شد. از محمد معصومیان بابت انجام این گفتگو سپاسگزارم.