ایده‌ی دانشگاه را مبتنی بر دو اصل آزادی آکادمیک و استقلال آکادمیک می‌دانند. یکی از وجوهی که برای تحقق این ایده برمی‌شمرند، بحث استقلال مالی دانشگاه از نهاد قدرت است. نظر شما در این باره چیست و به نظر شما استقلال مالی دانشگاه چه معنایی دارد و چه الزاماتی دارد؟
متوجه سئوال هستم. اجاره بدهید قبل از اینکه پیش برویم ادعایی را که در سئوال شما وجود دارد تدقیق کنیم و صورت‌بندی صریح‌تری از آن به دست دهیم. مسئله این است: دانشگاه می‌باید از آزادی آکادمیک و استقلال آکادمیک برخوردار باشد و تحقق هر دوی اینها در گرو استقلال مالی یا خوداتکایی اقتصادی دانشگاه است. دانشگاهی که از حیث مالی به دولت وابسته باشد نه می‌تواند از حیث سیاسی و اداری مستقل عمل کند و نه از آزادی‌های آکادمیک برخوردار باشد. به تعبیر دیگر، اتکای مالی دانشگاه به دولت به وابستگی سیاسی-اداری آن خواهد انجامید و در این صورت هم آزادی‌های آکادمیک از دست می‌رود و هم استقلال دانشگاه ناممکن می‌شود. اگر با همین منطق پیش بیاییم تکلیف روشن است: دانشگاه‌ها هر چقدر که از حیث مالی بیشتر به خود متکی باشند دموکراتیک‌تر خواهند شد. بنابراین خصوصی‌سازی، بازاری‌سازی، و تجاری‌سازی دانشگاه یا هر نامی که شما بر آن می‌گذارید – البته در ادامه باید بر سر مفاهیم به توافق برسیم و روشن کنیم که فرآیندهایی که دانشگاه در ایران دارد از سر می‌گذارد هر یک چه نام درخوری دارد – پیش‌شرط دموکراتیک‌سازی دانشگاه است. اساساً این همان منطقی است که هواداران تز خصوصی‌سازی اقتصاد از آن دفاع می‌کنند و آن را در سطح قسمی اقتصادِ مشخصاً سیاسی پیش می‌برند: اگر دموکراسی سیاسی می‌خواهید باید به خصوصی‌سازی اقتصادی تن بدهید. من نمی‌خواهم این تز را در کلیت‌اش بررسی کنم. خود را به واکاوی‌اش در قلمرو دانشگاه محدود می‌کنم. تلاش خواهم کرد بحثم مسبوق به تجارب تاریخی و مصادیق انضمامی آن در سال‌های اخیر باشد. اول از هر چیز روشن کنیم که وقتی از دانشگاه در ایران حرف می‌زنیم از چه حرف می‌زنیم. کل این بحث به دانشگاه‌های دولتی مربوط می‌شود که زیر نظر وزارتخانه‌های علوم (۱۱۹ دانشگاه)، وزارت بهداشت و درمان (۴۴ دانشگاه) و وزارت آموزش و پرورش (دانشگاه فرهنگیان با ۶۴ پردیس در سراسر کشور) اداره می‌شوند و دولت در بودجه‌های سالیانه تعهد می‌کند هزینه‌ها و مخارج آنها را تأمین کند. بحث ما صرفاً درباره‌ی این دانشگاه‌ها موضوعیت دارد، چراکه دیگر دانشگاه‌های کشور، چه دانشگاه آزاد و دانشگاه‌های غیرانتفاعی و چه دانشگاه پیام نور و دانشگاه‌های علمی-کاربردی و به طریق اولی، دانشگاه‌های خصوصی (مثلاً دانشگاه خاتم که وابسته به بانک پاسارگاد است)، از همان آغاز به اصطلاح پولی بوده‌اند و استقلال مالی داشته‌اند و دولت هیچگاه قرار نبوده است که از حیث اقتصادی آنها را تأمین کند، دست‌کم رسماً و قانوناً. با اینکه موضوع بحث ما این دانشگاه‌ها نیستند اما اجازه دهید همین یک‌بار هم که شده پای بحث از آنها را وسط بکشیم، آنهم صرفاً در مقام «مثال نقض»ی که اُس و اساس منطقی را که آزادی‌های آکادمیک و استقلال سیاسی-اداری دانشگاه را به استقلال مالی آن مشروط می‌کند زیر سئوال می‌برد: همه‌ی دانشگاه‌های به اصطلاح غیردولتی – آزاد، غیرانتفاعی، پیام نور، علمی-کاربردی و خصوصی – از حیث مالی مستقل‌اند و امورات‌شان را به اتکای شهریه‌های دانشجویان و دیگر منابع مالی غیردولتی تأمین می‌کنند. با اینهمه بعید می‌دانم کسی وسوسه شود ادعا کند که این دانشگاه‌ها از چیزی چون آزادی‌های آکادمیک و استقلال سیاسی-اداری برخوردارند. با این اوصاف چرا باید باور کنیم اگر دانشگاه‌های دولتی نیز به مرور به سرنوشت دانشگاه‌های غیردولتی دچار شوند و برای تأمین منابع مالی‌شان به شهریه‌های دانشجویان اتکا کنند و خدمات آموزشی و رفاهی را به آنها بفروشند سروکله‌ی آزادی‌های آکادمیک و استقلال سیاسی-اداری‌شان هم به مرور پیدا می‌شود؟ به نظرم می‌رسد پولی‌سازی خدمات آموزشی و خصوصی‌سازی خدمات رفاهی و تجاری‌سازی محصولات آکادمیک در ایران عوض اینکه دانشگاه را از شر سلطه و نظارت دولت خلاص کند و بدان استقلال ببخشد آن را به گونه‌ای مضاعف، یعنی علاوه بر دولت، گرفتار نظارت و سلطه‌ی قواعد و الزامات بازار هم خواهد کرد. یعنی غیر از دولت پای بازار هم وسط می‌آید و دانشگاه نه فقط همچنان می‌باید به قیدوبندهای دولتی پایبند باشد بلکه ناگزیر خواهد شد خود را با منطق بازار نیز سازگار کند و به آن جواب پس بدهد. همینجاست که می‌باید مشخصاً ساخت سیاسی دولت (state) در ایران را پیش چشم قرار دهیم. دولت در ایران نهادهایی چون مدرسه و دانشگاه را اساساً به مثابه‌ی دم‌و‌دستگاه‌های ایدئولوژیک خود می‌فهمد و به آنها همچون «کارخانه‌های انسان‌سازی» می‌نگرد. از این رو اگر دولت از تأمین مالی آنها عقب بکشد و از حیث اقتصادی آنها را به حال خود واگذارد – اتفاقی که البته فقط می‌تواند به گونه‌ای تدریجی و گام‌به‌گام پیش رود – بی‌تردید از حیث سیاسی و ایدئولوژیک آنها را آزاد نخواهد گذاشت. با این اوصاف شخصاً به اینکه استقلال مالی دانشگاه به آزادی‌های آکادمیک و خودگردانی سیاسی-اداری آنها منجر شود به شدت بدبینم و با توجه به ساخت غیردموکراتیک دولت و حکمرانی ایدئولوژیک آن بر عرصه‌های اجتماعی، از جمله دانشگاه‌ها، بعید می‌دانم به واسطه‌ی خوداتکایی اقتصادی دانشگاه از حیث سیاسی و اجتماعی گشایشی در دانشگاه‌ها حاصل شود. اتفاقی که می‌افتد، چنانکه گفتم، این است که سلطه‌ی منطق بازار نیز به سلطه‌ی الزامات دولت اضافه می‌شود و دانشگاه بیش از پیش به مُحاق می‌رود.
تحقق ایده‌ی دانشگاه در ایران چگونه امکان‌پذیر است؟ آیا اساساً با ساختار قدرت و سیاست‌گذاری کلانی که از ابتدای تأسیس دانشگاه صورت گرفته، این امکان می‌تواند فراهم شود؟
اگر منظور شما از ایده‌ی دانشگاه همانی باشد که در سئوال قبل گفتید، یعنی آزادی‌های آکادمیک و استقلال آکادمیک، در این صورت خبر بد این است که هیچ افق نویدبخشی برای تحقق آن وجود ندارد. مؤلفه‌هایی که شما برای ایده‌ی دانشگاه برشمردید در واقع به شرایط صوری اداره‌ی دانشگاه مربوط می‌شود و من آن را ذیل ایده‌ی دموکراتیک‌سازی دانشگاه می‌فهمم. در اینجا بحث آنقدرها بر سر محتوای خودِ دانش‌ها و علوم نیست بلکه مسئله، در عوض، از این قرار است که دانشگاه از حیث صوری چگونه می‌باید اداره شود و تابع چه ضوابط و قواعدی باید باشد که بیشترین آزادی ممکن و بیشترین استقلال ممکن آن تحقق یابد. این در واقع همان دموکراتیزاسیون صوری دانشگاه است. گفتن ندارد که دموکراتیزاسیون دانشگاه تنها می‌تواند پابه‌پای دموکراتیزاسیون خودِ دولت پیش برود و در واقع خود بخشی از دومی است یا، به تعبیر دیگر، دموکراتیزاسیون دولت چیزی نیست جز دموکراتیزاسیون‌های خاص در قلمروهای مشخص و از جمله، در اینجا، دموکراتیزاسیون دانشگاه. آیا فرآیند دموکراتیک‌سازی دانشگاه در سال‌های اخیر پیش رفته یا در دستورکار بوده است؟ پاسخ قطعی و قاطع به نظرم این است که نه. دلایلش مفصل است ولی در اینجا مجالش نیست که درباره‌اش بحث کنیم. در عوض بیایید بپرسیم چگونه می‌توان این ایده را پیش بُرد؟ یکی از پاسخ‌های ممکن همانی بود که در سئوال قبل درباره‌اش بحث کردیم. اینکه اگر دانشگاه‌ها از حیث مالی مستقل شوند و دیگر برای تأمین هزینه‌ها و مخارج‌شان چشم‌انتظار دولت نباشند به مرور از شر نظارت سیاسی و کنترل ایدئولوژیک و سیطره‌ی اداری دولت هم خلاص می‌شوند. به اختصار بحث کردیم که ساخت پیچیده‌ی دولت اقتدارگرای ایدئولوژیک در ایران ما را بر حذر می‌دارد از اینکه به سادگی متقاعد شویم عقب‌نشینی اقتصادی دولت به عقب‌نشینی سیاسی آن نیز می‌انجامد و آزادسازی اقتصادی به آزادسازی سیاسی نیز راه می‌برد. همانطور که خصوصی‌سازی بنگاه‌های اقتصادی بر پیشروند دموکراسی سیاسی کوچکترین اثری نگذاشته و پیامدها و اثرات این خصوصی‌سازی‌ها را صرفاً باید در حوزه‌ی تغییر آرایش نیروهای سیاسی و شکل‌گیری بلوک‌های جدید قدرت و سازوکارهای انتقال ثروت بررسی کرد، فرآیندهای اخیر پولی‌سازی دانشگاه‌های دولتی نیز سبب نشده که حتی یک گام کوچک به سوی به اصطلاح دموکراتیزاسیون دانشگاه برداریم. به نظرم می‌رسد دموکراتیک‌سازی دانشگاه در ایران راه‌حل غیرسیاسی ندارد. هواداران تز آزادسازی اقتصادی دانشگاه می‌کوشند به مسئله‌ی دموکراتیزاسیون دانشگاه پاسخی اقتصادی و غیرسیاسی بدهند. یعنی دارند تقلا می‌کنند از مجرای سازوکارهای غیرمستقیم اقتصادی شرایط، مقدمات و زمینه‌های گذار به دانشگاه دموکراتیک را فراهم کنند. اما از این راه نه تنها دولت را عقب نمی‌رانند بلکه پای بازار را هم وسط می‌کشند تا آنهم به سهم خودش منطق خود را بر دانشگاه تحمیل کند. به زبان ساده، با راه‌حلی که نئولیبرال‌ها یا هواداران بازار آزاد پیش پای دانشگاه می‌گذارند مشکل در واقع دو تا می‌شود و دانشگاه دو ارباب پیدا می‌کند، یکی دولت و دیگری بازار. راه‌حلی اگر برای دموکراتیک‌سازی دانشگاه وجود داشته از مجرای پیکار سیاسی می‌گذرد، پیکاری که سالهاست جسته و گریخته جریان دارد ولی کامیاب نشده است. همانقدر که در همه‌ی این سالها از دموکراتیک‌سازی نظام سیاسی و خود دولت ناتوان بوده‌ایم در دموکراتیزاسیون دانشگاه نیز توفیقی نداشته‌ایم. چنانکه گفتم این فرآیندها همپای هم پیش می‌روند و از هم مستقل نیستند. با اینهمه تنها چاره به نظرم همین است. سوژه‌ی پیکار در اینجا خود دانشگاه است. دانشگاه براستی باید بخواهد آزاد و مستقل باشد. وقتی می‌گویم خود دانشگاه منظورم هم بدنه‌ی اساتید و هیأت علمی است و هم بدنه‌ی دانشجویی. مطالبه‌ی آزادی و استقلال را خود دانشگاه می‌باید به گفتمانی سراسری بدل کند و به اشکال مختلف بر سرش بایستد و برایش پیکار کند. در نظر بگیرید که ما هنوز حتی یک متن منسجم یا یک کارزار پیگیرانه که نیروهای دانشگاه را حول دفاع از آزادی‌های آکادمیک و استقلال سیاسی-اداری بسیج کرده باشد نداریم. اینکه این دست مطالبات هرازگاهی اینجا و آنجا به شکلی پراکنده و کم‌زور و بی‌رمق مطرح شود کاری اساسی از پیش نمی‌برد.
سیاست‌گذاری صورت گرفته برای دانشگاه در برنامه‌ی ششم توسعه از یک‌سو و اعتباراتی که به آن در بودجه‌های سالیانه از جمله سال ۹۷ اختصاص داده شده است، از منظر اقتصاد سیاسی چه پیامدهایی برای آموزش عالی کشور خواهد شد؟
بودجهی سنواتی دانشگاه‌ها عموماً متناسب با نرخ تورم و افزایش سطح دستمزدها و مخارج هر دانشگاه هر سال اندکی افزایش پیدا می‌کند. مثلاً همین امسال بودجهی دانشگاه‌ها درصد نسبت به سال ۹۶ به طور متوسط ۱۰ افزایش داشته است. این افزایش اما اهمیت استراتژیکی ندارد و در بهترین حالت صرفاً کفاف این را می‌دهد که دانشگاه‌ها خود را با تورم سالیانه هماهنگ کنند. اساساً بیش از ۸۰ درصد بودجهی دانشگاه‌ها مثل اغلب نهادهای دولتی صَرف هزینه‌های جاری‌شان می‌شود، تازه اگر به طور کامل تخصیص پیدا کند. ماجرای کسری بودجه و اقتصاد سیاسی توزیع ثروت در نهادهای دولتی و غیردولتی سبب شده دانشگاه‌های دولتی از حیث اقتصادی همچنان در مضیقه باشند و برای تأمین مالی خود به سازوکارهایی مثل پولی‌سازی خدمات آموزشی و خصوصی‌سازی خدمات رفاهی و تجاری‌سازی محصولات‌شان متوسل شوند تا از این راه مستقلاً درآمد کسب کنند و امورات‌شان را پیش ببرند. اینکه دانشگاه‌های دولتی در سال‌های اخیر در قبال موضوعی مثل سنوات تحصیلی به شدت سختگیرتر شده‌اند و هر ترم تأخیر را با هزینه‌ای بعضاً سنگین جریمه می‌کنند یا در ازای اخذ دوباره‌ی واحدهای درسی‌ای که شما به شکل اضطراری حذف کرده‌اید یا موفق نشده‌اید نمره‌ی قبولی‌اش را کسب کنید از شما پول می‌گیرند یا بعضاً خارج از ظرفیت دانشجوی شبانه می‌پذیرند یا به سمت تأسیس پردیس‌های خودگردان رفته‌اند و موارد دیگری از این دست، جملگی گویای آن است که دانشگاه‌های دولتی دارند به سمت‌وسوی درآمدزایی‌های مستقل می‌روند. به نظرم می‌رسد در قیاس با انقلاب فرهنگی‌ای که سالهاست دانشگاه را از حیث سیاسی زیرورو کرده است چند سالی که با یک انقلاب آرام اقتصادی در دانشگاه‌ها سروکار داریم که هر چه پیشتر می‌رویم دامنه‌تر و جدی‌تر می‌شود و فکر می‌کنم تا زیروروکردن منطق اداره‌ی دانشگاه پیش خواهد رفت. نگاهی گذرا به برنامه‌ی ششم توسعه نیز این واقعیت را تأیید می‌کند. البته دامنه‌ی سیاست‌گذاری برنامه‌ی ششم برای دانشگاه‌ها گسترده‌تر از مسائل اقتصادی است که باید مستقلاً به آن پرداخت. من ولی در اینجا صرفاً خودم را به ابعاد اقتصادی این سیاست‌گذاری‌ها، آنهم تنها یک مورد، محدود می‌کنم، یعنی موضوع کارورزی. اجازه بدهید ماده‌ی ۷۱ برنامه‌ی ششم توسعه را که به موضوع کارورزی اختصاص دارد با هم بخوانیم: «برای ترغیب کارفرمایان و کارآفرینان بخش خصوصی و تعاونی به جذب نیروی کار جوان، چنانچه طی اجرای قانون برنامه نسبت به جذب فارغ‌التحصیلان دانشگاهی با مدرک حداقل کارشناسی به صورت کارورزی اقدام نمایند، از پرداخت سهم بیمه‌ی کارفرما برای مدت دو سال از تاریخ شروع به کار معاف می‌‌باشند». من نمی‌خواهم در اینجا وارد محتوای این قانون بشوم و جوانب و سویه‌های موضوع کارورزی را بررسی کنم. این کار را بهتر از من انجام داده‌اند. هر چه باشد یک سالی است که قانون کارورزی موضوع مناقشه است و بخش وسیعی از بدنه‌ی دانشجویی به تفصیل بدان واکنش نشان داده و کلیت آن را نقد کرده است. هر چند هنوز خیلی بحث‌ها هست که می‌باید پیرامون آن مطرح شود. تنها چیزی که مایلم در اینجا بدان اشاره کنم این است که سیاست‌گذاری دولت برای آموزش عالی را به می‌بایست به مثابه‌ی مجموعه‌ی کم‌وبیش همبسته‌ای از سازوکارها و رویه‌ها فهمید که یک سرش به کالایی‌سازی تدریجی خدمات آموزشی و رفاهی از مجرای پولی‌سازی‌ها و خصوصی‌سازی‌های فزاینده می‌رسد و سر دیگرش به ارزان‌سازی نیروی کار فارغ‌التحصیل برای بازار از خلال گسترش قالب کارورزی‌ها و کارآموزی‌ها و استاد-شاگردی‌ها.
آن چیزی که تحت عنوان سیاست‌زدایی از دانشگاه مطرح می‌شود، به چه معناست؟ آیا به نظر شما این سیاست‌زدایی اتفاق افتاده؟ و اگر از دانشگاه سیاست‌زدایی شده، این چقدر معلول سیاست‌گذاری اقتصادی است که برای دانشگاه انجام شده است؟
شخصاً سیاست‌زدایی را تنها به یک معنا می‌فهمم: زوال پیگیری جمعی مسائل همگانی. آیا به این معنا دانشگاه گرفتار سیاست‌زدایی شده است؟ هم بله و هم نه. از این حیث می‌گویم بله که بدنه‌ی دانشجویی در مقام سوژه‌ی سیاسی دانشگاه دیگر به سبک و سیاق دهه‌ی گذشته که ظاهراً اوج سیاسی‌بودن دانشگاه بود درگیر فعالیت بی‌واسطه‌ی سیاسی نیست، یعنی دیگر آنقدرها با همان آیکون‌ها، نشانه‌ها، زبان‌ها و گفتمان‌هایی که زمانی باب بود کار نمی‌کند یا نمی‌تواند کار کند. جریان‌ها و گروه‌های دانشجویی‌ای که تا سال ۸۸ در دانشگاه کم‌وبیش فعال بودند بی هیچ ردی حذف شده‌اند – چپ‌ها، لیبرال‌ها، اصلاح‌طلبان، نوگرایان دینی، فمینیست‌ها، قومیت‌گرایان – و به همراه آنها بسیاری از مسئله‌ها و دغدغه‌هایی که مطرح بود کنار رفته‌اند یا کمرنگ شده‌اند. نسل فعالان دانشجویی نیز بالکل تغییر کرده و انتقال نسلی هم به دلیل فترت دانشگاه در فاصله‌ی سال‌های ۸۸ تا ۹۲ اتفاق نیافتاده است. علاوه بر این «امر فردی» در سال‌های اخیر به واسطه‌ی رواج گفتارهای مبتنی بر موفقیت شخصی و ارتقای شغلی و منفعت خصوصی و امثالهم رشد کرده و همین امر بعضاً فعالیت‌های جمعی‌ای را که حول مسائل مشخصاً سیاسی دنبال می‌‌شده‌اند به مُحاق بُرده است. همه‌ی اینها را البته باید به موازات افول خودِ سیاست در پهنه‌ی گسترده‌تر جامعه در نظر گرفت. هر چقدر که افق آینده‌ی سیاسی کشور از ۷۶ تا ۸۸ گشوده بود و هر چیزی انگار ممکن به نظر می‌رسید در سال‌های اخیر دورنمای جامعه‌ی سیاسی ایران عمیقاً مبهم و از این بدتر، تاریک است. همینجاست که افراد دیگر آنقدرها دغدغه ندارند در امور سیاسی مشارکت کنند و بیشتر ترجیح می‌دهند زندگی شخصی خود را پی بگیرند. طبعاً سیاست‌گذاری‌های دولتی در این میان مؤثر بوده‌اند. مایلم به دو مورد اشاره کنم: سیاست‌های پولی‌سازی و خصوصی‌سازی در مجموع تحصیل دانشگاهی را گران‌تر کرده است. در سال‌های اخیر در دانشگاه‌های دولتی با فیگور جدیدی طرف شده‌ایم که می‌شود نامش را فیگور «دانشجو-کارگر» گذاشت. علاوه بر این، وام‌های دانشجویی نیز در سال‌های اخیر پیوسته نقش محوری‌تری در زندگی دانشجویان پیدا کرده‌اند که خود این به گسترش پدیده‌ی بدهکارسازی انجامیده است. درباره‌ی اینکه سوژه‌ی بدهکار چه حین دوره‌ی دانشجویی و چه در برهه‌ی فارغ‌التحصیلی پسادانشگاهی چگونه سوژه‌ای خواهد بود باید در فرصت دیگری به تفصیل بحث کنیم. غیر از این دو مورد که مستقیماً در پیوند با سیاست‌های اقتصادی دانشگاه توضیح‌پذیرند ماجرای بومی‌گزینی را هم باید جدی گرفت. عموماً دورشدن از خانه و جدایی از خانواده و زیستن در فضای فارغ‌البال خوابگاه و آزادیِ عملِ ناشی از زندگیِ تمام‌وقتِ دانشجویی یکی از شرایطی است که درگیرشدن پیگیرانه در فعالیت‌های فوق‌درسی را ترغیب می‌کند. در نظر داشته باشید که شورای عالی انقلاب فرهنگی در سال ۸۷ وزارت علوم را موظف کرد که ۶۵ درصد ظرفیت پذیرش دانشجویان روزانه‌ی دانشگاه‌های کشور را به برحسب بومی‌گزینی انجام دهد. به روشنی می‌توان نشان داد که پیامدهای این دست سیاست‌ها بر بدنه‌ی دانشجویی در مقام سوژههای دانشگاه براستی چه بوده است. از یاد نباید ببریم که اعتراضات و فعالیت‌های دانشجویی عمیقاً با شیوه‌ی زندگی و شرایط زیستی دانشجویان نسبت دارند. حتی آرایش فضایی خوابگاه‌ها نیز مهم است. بیشتر از مهم، تعیین‌کننده است. مثلاً دانشگاه تهران در سال‌های اخیر به مرور از تمرکز خوابگاه‌ها در منطقه‌ی کوی دانشگاه کاست و آنها را در نقاط مختلف شهر توزیع کرد و کوی را عمدتاً به دانشجویان تحصیلات تکمیلی اختصاص داد که بنا به موقعیت سنی و درسی و بعضاً شغلی‌شان عموماً به جدیت دانشجویان کارشناسی پیگیر امور جمعی، چه با ماهیت سیاسی و چه غیر آن، نیستند. بی‌شک این پراکندگی فضایی نمی‌توانسته در آرام‌گرفتن کوی دانشگاه تهران که در اغلب برهه‌ها یکی از کانون‌های اعتراضات دانشجویی بوده بی‌اثر بوده باشد. به هر صورت اگر قرار باشد توضیح موثقی از شرایطی به دست دهیم که به سیاست‌زدایی نسبی دانشگاه‌ها انجامیده باید یکایک این عوامل را به دقت شرح دهیم. اما اجازه دهید آن سوی قضیه را هم ببینیم. یعنی از این بحث کنیم که به رغم همه‌ی آنچه گفتیم اغلب دانشگاه‌ها به ویژه از ۹۲ به بعد شاهد جان‌گرفتن تدریجی فعالیت‌های جمعی بوده‌اند، فعالیت‌هایی که شاید به شکل مستقیم و بی‌واسطه سیاسی نباشند اما به هر حال از بازسازی آهسته‌ی بدنه‌ی دانشجویی در مقام سوژه‌ی فعال دانشگاه حکایت می‌کنند. فارغ از احیای بسیاری از انجمن‌های اسلامی در ۵ سال اخیر که تاریخاً و سنتاً بار فعالیت‌های مشخصاً سیاسی را به دوش می‌کشیده‌اند و غیر از افزایش چشمگیر انجمن‌های علمی که عموماً پیگیر مسائل آموزشی و حرفه‌ای رشته‌های مربوط به خود هستند، گسترش دغدغه‌ها و مسائل صنفی را که اغلب ولی نه تماماً در هیأت شوراهای صنفی دنبال می‌شوند نباید نادیده گرفت. به نظرم ادعای بی‌موردی نکرده‌ام اگر بگویم گفتاری که از ۹۲ به بعد در فضای اعتراضات دانشجویی دستِ بالا را داشته همین گفتار صنفی بوده است که مشخصاً در واکنش انتقادی به سیاست‌های اقتصادی دولت در قبال دانشگاه‌ها شکل گرفت. بنابراین سیاست‌گذاری‌های اقتصادی دولت فقط به سیاست‌زدایی منجر نشده بلکه به گونه‌ای همزمان و پارادوکسیکال به سیاسی‌سازی فضای دانشگاهی و سوژههای دانشجو نیز دامن زده است. همینجاست که می‌شود معنای دعوی مشهور فوکو را فهمید که می‌گفت: «هر کجا قدرت هست مقاومت هم وجود دارد».
این گفتگو به همت مهرداد محمدی انجام گرفت و نسخه‌ی کوتاه‌شده‌ی آن در تاریخ دوم دی ماه ۹۶ در روزنامه‌ی «آسمان آبی» منتشر شد.